Erneut Wandaufbau, Kostenersparnis möglich?

Diskutiere Erneut Wandaufbau, Kostenersparnis möglich? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, wieder einmal eine Laienfrage zum Wandaufbau. Wir wollen mit einer örtlichen Schreinerei ein EFH bauen, müssen uns aber kostenmäßig in...

  1. Neubauling

    Neubauling

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    Hallo,
    wieder einmal eine Laienfrage zum Wandaufbau. Wir wollen mit einer örtlichen Schreinerei ein EFH bauen, müssen uns aber kostenmäßig in sehr knappen Grenzen halten.
    Bisher angedacht:
    von innen nach außen:
    -Fermacell-Gipsfaserplatte 15 mm
    -Holzrahmen 40 mm mit innenliegender Dämmung
    -OSB 15 mm
    -Kraftpapier als Dampfdbremse
    -Holzständer 140 mm mit Steinwollezwischendämmung
    -DWD-Holzfaserplatte
    -außen WDVS 50 mm

    Wir hatten bereits mehrere Überlegungen, aber so richtig überzeugend sind wir nirgends hängengeblieben. Es soll dämmtechnisch im KFW 60- Bereich bleiben.
    Unsere Fragen wären, ob man am Schichtenaufbau ohne größere Dämmverluste sparen kann,
    und ob es evt. günstigere Putzvarianten gibt (Laienfrage....)
    Eine hintewrlüftete Holzfassade wäre eher mit Aufpreis verbunden.
    Wären um Meinungen und rege Diskussionen dankbar...

    Gruesse vom Neubauling
     
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  3. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Lieber Neubauling..

    ich will dir jetzt wirklich nicht zu Nahe treten:
    Da nimmst du dein sauer verdientes Geld und willst ne Großinvestition tätigen, mit der du 40 Jahre und mehr glücklich sein willst. Eine Investition, die Folgekosten nach sich ziehen wird, die um so höher sein werden, je geringer dein jetzt zu leistender Aufwand ist.
    Es gibt nichts (jedenfalls fast) preiswerter, was gleichzeitig den selben Qualitätsansprüchen gerecht wird. Da musst du immer Abstriche machen - das hat der Markt schon längst gerichtet.
    Guck, was du für eine gute Qualität bezahlen musst und prüfe, ob es ins Budget passt. Wenn nicht, halte das Geld noch ein paar Jahre zusammen oder entscheide dich "dagegen" und gönn dir was anderes. Den Erfolg "Ich habe ein Haus" befriedigt nur kurze Zeit - den Ärger haste ein Leben lang.

    Mit nachdenklichen Grüßen
    Olaf
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    mach´ma a fehlersuchspiel?
    ich spar 800 euro ein - ohne verschlechterung.
    wer´s findet, zahlt? :D

    andererseits: ob das beschriebene funktioniert, geDINt und zugelassen ist?
    ich habe zweifel.

    daher, auch wenn der örtliche schreiner dicke zehen bekommt: besser noch einen ausgeschlafenen holzwurm dazunehmen.
     
  5. ARAA

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    @Neubauling
    ich denke du kannst auf das Kraftpapier als Dampfbremse verzichten,
    das erledigt OSB bereits (=> Stoßfugen abgeklebt)

    @mls
    meine Kontonummer lautet 0815-007-2006 Bankleitzahl 01042006 ;)
     
  6. Neubauling

    Neubauling

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    Hallo MLS,

    wo liegt denn die Funktionsproblematik? In einem anderen Thread hier haben Sie folgenden Aufbau, der ähnlich ist als saugut bezeichnet:
    (von außen nach innen)

    - Holzbeplankung, Holzstreben, Holz-Weichfaserplatte ODER Putzträgerplatte
    - 20cm Holzgerüst mit eingeblasener Zellulose-Dämmung
    - OSB-Platte
    - Holzstreben für die Installationsebene
    - Installationebene mit Zellulosedämmung
    - Fermacell-Platte

    Gibt es Gegenvorschläge zu einem sinnvolleren Aufbau?

    Gruesse Neubauling
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    @araa, bin zwar geschockt, aber eine einzugsermächtigung würde mich trösten :D
    das war aber auch der einfache teil...

    @neubauling, der andere wandaufbau funktioniert sicher, jede schicht ist eindeutig nach aussen immer diffusionsoffener (bis auf den dünnen putz, den untersucht man im einzelfall)

    so, jetzt such mal die unterschiede zwischen den beiden wandaufbauten :)
    (an der dämmung liegts nicht)
     
  8. Neubauling

    Neubauling

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    Hallo MLS,

    ich denke Sie wollen auf die hinterlüftete Holzfassade raus. Finde ich auch toll, würde nur für unser Haus 6000 Euro noch mehr kosten.

    1. Welche Möglichkeiten gibt es, von dem sehr teuren WDVS wegzukommen?

    2.Gibt es Platten, wo man ohne Armierung direkt drauf verputzen kann, ohne Qualitätseinbußen, aber zur zur Kostenreduktion

    3. Eine weitere Überlegung: könnte man innen die OSB weglassen, und gäbe es eine Platte, die außen als Putzträger und baurechtlich zugleich eine aussteifende Funktion übernimmt, so daß man zwei Fliegen mit einer Klatsche schlägt?

    Freue mich über Antworten,
    Gruesse
    Bauneuling
     
  9. ARAA

    ARAA

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    @mls
    das sind doch 200% und 100% sind genug?

    -DWD-Holzfaserplatte
    -außen WDVS 50 mm

    @Neubauling
    innen kein OSB bedeutet du brauchst dafür eine (Ersatz-)Folie,
    da wünsche ich viel Spass beim abkleben, sollte nämlich auch
    dicht sein...
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    6000 euro mehr - gibt´s nicht.
    wenn man gegeneinanderrechnet, liegen im holzbau wdvs oder hinterlüftete fassade (vhf) nicht weit auseinander.
    natürlich kann man nicht den rolls royce unter dem wdvs mit dem vhf-goggo vergleichen (umgekehrt noch drastischer!), aber die preisdifferenz wird unter +/- 15 euro liegen. +/- !

    zu 1. viele. kein geheimnis: ich steh auf vhf.
    zu 2. nein. geht weder auf dämm- noch auf strukturplatten
    zu 3. nein. höchstens theoretisch. wegen vieler nebenbedingungen utopisch.

    wenn sowieso ein örtlicher schreiner (?) feststeht: schon mal an balloon frame gedacht? bringt mehr, als das aushungern an der substanz.
     
  11. Neubauling

    Neubauling

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    Entschuldigung Zimmerer natürlich...
    Trotz Google, was ist ein Ballon-Frame?
    Gruesse Neubauling
     
  12. Neubauling

    Neubauling

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    Welche Alternativ-Putzarten?
    Außer Ballon-Frame
    alternativer Wandaufbau
    Kann man tatsächlich die Dampfsperre gut weglassen, wenn OSB sauber verklebt wird?
     
  13. numerobis1

    numerobis1

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    Hallo allerseits...

    mir ist klar, daß sich der obige Wandaufbau 1000fach bewährt hat und man vielleicht in Detailfragen (OSB <-> Dampfsperre) dikutiert.

    Ich hinterfrage jedoch gerne ausgetretene Pfade, denn der Satz "des ham mir scho immer so gmacht" verhindert Andersdenken und Innovation ;) ...

    Von daher, besonders aus Kosteneinsparungsgründen, folgender Wandaufbau (von Innen nach Aussen) zur Diskussion:

    1. Fermacell (wenns in den Kosten immer noch "kneift" könnte man sogar auf Ripips ausweichen, auch wenn dann die Befestigungslösungen für den Bauherrn "unkomfortabler" sind)
    2. 40mm Installationsebene (warum eigentlich ausgedämmt? jede MSW ist auch nicht voll gedämmt -> weiterer Aufbau)
    3. Dampfsperre als Folie (weil aus meiner Sicht an angrenzende Bauteile wie Fenster und Bodenplatte einfacher anzuschliessen. Außerdem ist OSB 400% teurer :wow )
    4. Holzständer 160/60 e=62,5 mit Mineralfaser 035 (unter Umständen diese Schicht auch stärker)
    5. aussteifende Putzträgerplatte (eierlegende Wollmilchsau ;) ) z.B. Fermacell Powerpanel HD (Vorteile: eine Platte für Funktionen, für die ich bisher 2 Plattenebenen benötigt habe. Angeblich direkt verputzbar. Leider habe ich noch keine Preise dafür)
    6. Aussenputz mit/ohne Armierung (abhängig von Schicht 5)

    Natürlich wäre auch eine horizontale Stülpschalung möglich (mir am Liebsten), dann könnte man im Aufbau wieder umdenken, Schicht 3 in OSB wegen der Statik und Schicht 5 als diff.-offene Folie.

    Gibt es für Schicht 5 Alternativvorschläge?

    Eine dumme Frage an die Statiker: Warum wird eigentlich die komplette Wand zur Aussteifung herangezogen? In jeder Stahlhalle hab ich ja auch nur Windverbände in bestimmten Feldern...
    Natürlich ist es so, wie es ist einfacher anzusetzen, aber von den Kosten her könnte man hier doch einiges sparen.....
    Könnte man nicht komplett auf eine Aussteifung in den Holzwänden verzichten, wenn es einen massiven "Kern" (z.B. das Treppenhaus und/oder die Sanitär/Technikräume) gäbe, an dem ich statisch alles anhängen kann?

    @mls
    Wo liegen die Kostenvorteile von Balloonframe?

    Fragen über Fragen....

    ich hoffe auf eine rege Diskussion.... :D

    Gruss

    numerobis1
     
  14. R.J.

    R.J. Gast

    Oh juhu,
    jetz geht die IchKennDenBestenWandaufbau-Diskussion wieder los.
    Da will ich mal nicht zurückbleiben...

    Fermacell oder Rigips:
    Ich persönlich unterscheide zwischen Gipsfaserplatten und Gipskartonplatten.

    Installationsebene:
    Warum denn nicht ausdämmen? 40mm (je nachdem) mehr Dämmung kostet nicht die Welt und machen sich in der Bilanz ganz gut und überdämmt die Wärmebrücke Holzständer. Hilft auch gegen den hohlen Ton wenn man vor Wut gegen die Wand tritt.

    Dampfsperre:
    schon mal garnicht. Einfacher anzuschließen ist die auch nicht, im Gegenteil. Mit der Holzwerkstoffplatte von innen erschlägt man/frau mehrere Kriterien. Luftdichtheit, Dampfbremse und ggf. Aussteifung. Gravierende Schäden schon vor Einzug gibts auch nicht so schnell wie bei der Folie, zumal viele Wände auch vorgefertigt auf die Baustelle transportiert werden.

    Holzständer:
    160/60 ist berechnungssache, 200 finde ich besser. Nicht nötig ist in ca 98% der Fälle das Raster von 62,5. Geht man höher kann man die Kosten der WLG035 Dämmung sparen und WLG040 nehmen. Nebenbei erreicht kaum ein "Öko"-Dämmstoff die WLG035 Marke, bitte um Bereichtigung falls ich mich hier irre.

    Putzträgerplatte:
    Je nachdem was man will. Andererseits gibt es auch funktionale WDVS mit Holzfaserdämmstoffen, Hochdiffusionsoffen. Vorteile: Überdämmung der Holzständer, zusätzliche Dämung. Die Fassade ist hier nicht festgelegt, entweder eben WDVS odere Verschalung, je nach belieben.

    So, jetzt meine Frage: Wo liegt den der Preisvorteil, der Powerpanel + Folie gegenüber der OSB?

    Die Frage an den Statiker,
    ich vermute sie beziehen sich hier auf das Tragverhalten der Tafeln im Holztafelbau.
    Wer zieht denn in der Stahlhalle nur den halben Querschnitt zur Aussteifung heran, wenn doch auch ein ganzer vorhanden ist? Angesetzt wird immer das was vorhanden ist, irgendwie logisch.
    Im Stahlbau ist es eben meist so, dass die benötigte Aussteifung irgendwo im Randfeld untergebracht wird, und da Stahl teuer ist und die Aussteifung nicht zum Wandaufbau gehört nimmt man so wenig wie möglich.
    Möglich ist es schon zur Aussteifung einen massiven Schacht wie Treppenhaus o.ä. heranzuziehen. Aber wer hat schon ein massives Treppenhaus in seinem EFH in Holztafelbauweise? Die ganzen Probleme die man sich hier dann aufhalst (versch. Materialeigenschaften, Quell-und Schwindverhalten, Temperaturverformungen, Anschlussproblematiken....) sind es wohl nur in Ausnahmen Wert.

    Die Vorteile der Balloon-Frame-Bauweise:
    Keine oder kaum durchdringungen der Außenbauteilhülle! Keine Wärmebrücken, einfache herstellung der luftdichten Ebene.
    Keine Holzbauteile im Deckenbereich die Quer zur Faser verbaut sind, d.h. keine Querpressungsproblematik im Deckenbereich, keine Schäden an der Fassade und keine Zwängungen durch Schwinden/Quellen des Holzes.

    Puh, geschafft.

    R.J.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    erfreulich, ganz meine meinung.
    die ist aber nicht massenkompatibel ;)

    natürlich kann man e. diff.offene folie hinbasteln. ersparnis? qualität? das muss man umfassender betrachten, auch bspw. aus den holzbauversuchen der 70er jahre lernen?
    wenn ich´s auf die spitze treibe, habe ich in einer wand nur noch 15 kg/m2 (ohne ständer und vhf). das ist billig...

    sowohl skelettbau wie auch mischformen trocken-/nassbau sind gut .. aber schlecht zu "verkaufen" (jaja, du und ich verkaufen nix, aber du weisst, was ich meine). das geht nur mit bauherren, die dafür offen sind und wenn architekt, tragwerksplaner und holzbauer überproportional gut sind und an einem strang ziehen.

    guck mal die grossen holzbauachsen an: da spielt sich fast alles in tafelbau, hrb, a bisserl skelett und block, aber sonst fast nix ab - erst recht nicht in innovativen mischformen.
    das, was in der masse gebaut wird, muss mit wenig planungsaufwand gebaut werden können. spar einem bauherrn 10.000 euro und verlang 5.000 euro honorar: du bekommst schläge ;)

    less is more .. is nich.
    oder gilt zumindest nur selten.

    neben den infos hier im forum müsste man das fast mal in der entstehung gesehen haben, um die vielfältigen einzelvorteile und die synergieeffekte zu verinnerlichen.
    kostenvergleiche mit alternativangeboten waren bisher immer sehr eindrucksvoll.
    wenn´s dich interessiert, kann ich dir was schicken.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    @r.j.: whow .. ich zitier nix mehr, kostet nur zeit ;)

    ich vermute als idee hinter dem hallenvergleich eher, nichtaussteifende wandelemente ohne osb zu diskutieren.

    ein massiver kern kann zb. auch ein kern aus brsph sein.
    wenn man die deckenlasten dorthin zieht, mag auch die zugverankerung spass machen :think
     
  17. th_viper

    th_viper

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    Hallo !
    Da würde ich gerne auch mal reinschauen. Kannst du mich bitte mit auf den Verteiler setzen? (th_viper at web.de)

    Danke !
     
  18. R.J.

    R.J. Gast

    @ mls
    sorry.
    habe garnicht im Sinn mich vorzudrängeln :)
    bei solchen Themen/Meinungen jucken mir einfach die Fingern zu sehr.

    Grüße
    R.J.
     
  19. numerobis1

    numerobis1

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    ja! Interesse *fingerheb* :winken

    (immer dazulern will)
     
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  21. numerobis1

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    nachdem ich jetzt den Preis dieses Panels bekommen habe.... -> gegen 0...
    23€/m2, vor Allem dadurch, daß der aufgebrachte Putz trotzdem vollflächig armiert werden muss.. :mauer
     
  22. Neubauling

    Neubauling

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