erste Rechnung vom Architekten

Diskutiere erste Rechnung vom Architekten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir haben heute die erste Rechnung von unserem Architekten bekommen. dazu habe ich ein paar allgemeine Fragen bevor ich Ihn morgen...

  1. Juche

    Juche Gast

    Hallo,

    wir haben heute die erste Rechnung von unserem Architekten bekommen.

    dazu habe ich ein paar allgemeine Fragen bevor ich Ihn morgen selbst noch mal Frage.

    Folgende Dinge wurden bei uns fest gelegt:

    Leistungsbild: Objektplanung für Gebäude
    Honorarzone: Zone IV
    Honorarsatz: Mindestsatz +20,00% der Differenz zwischen Mindest- und Höchssatz (gem. § 16 HOAI)

    Dann stehen dort noch die Voll anrechenbare Kosten, welche folgendermaßen Ermittelt wurden:
    "Ermittlung der anrechenbaren Kosten (gem. §10 (2) Nr.1 HOAI)"

    und unten drunter steht ein Interpoliertes Grundhonorar (gem. §§5a, 16 HOAI)

    Meine Frage ist wie errechnen sich die anrechenbaren Kosten und ist für ein EFH mit ca. 180qm in moderner Bauweise (komplette Südseite verglast) normal, dass man Honorarzone IV wählt?

    Beim Honorarsatz wird der Mindestsatz +20% der Differenz zwischen Mindest- und Höchssatz genommen. Ist das normal oder passt das so?

    Ebenfalls wurden bei uns 7% pauschal des Nettohonorars gem $7 HOAI als Nebenkosten berechnet. Was sind solche Nebenkosten?

    Ich hoffe ihr könnt ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

    Grüße
    Jache
     
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  3. #2 Niederbayer, 17. Januar 2011
    Niederbayer

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    Jetzt werde ich zwar gleich Probleme mit den hier anwesenden Herren Architekten bekommen. :hammer:

    Aber ich finde, da die HOAI eh nicht gerade kostengünstig ausgelegt ist, IV Mittelsatz + 20% + NK für ein "einfaches" Einfamilienhaus zu hoch angesetzt. Es sei denn, Deine Villa ist wirklich aufwendig.
     
  4. #3 Ingo Nielson, 17. Januar 2011
    Ingo Nielson

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    probleme nicht.
    aber
    1.) er schrieb IV mindestsatz.
    2.) die hoai ist nicht teuer ausgelegt.
    da gibt´s andere berufe, die mehr verlangen. beamte, bäcker, ... to be continue..

    den rest können wir ohne nähere kenntnisse des bauwerks und der rahmenbedingungen nicht diskutieren
     
  5. Juche

    Juche Gast

    Hallo,

    mir kommt das halt auch sehr hoch vor.

    Was müsste man wissen um abzuschätzen ob das realisitsch ist?
     
  6. #5 Manfred Abt, 17. Januar 2011
    Manfred Abt

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    was ich aber nicht verstehe:
    was sagt denn die Honorarvereinbarung? Die sollte ja eigentlich schon bei Abschluss des Vertrages getroffen werden, also vor der ersten Rechnung. Da vereinbart man dann halt die Regelungen, die dann in der Rechnung wieder auftauchen (dürfen/müssen/sollten).

    Und Ingo: er schrieb Mindestsatz + 20 %, also über Mindestsatz.

    Ohne Honorarvereinbarung gilt dann sowieso nur der Mindestsatz.
     
  7. Juche

    Juche Gast

    Hallo,

    wir haben bisher noch gar nichts unterschrieben. Keinen Vertrag und keine Vereinbarung.

    Sollen halt jetzt die erste Abschlagszahlung leisten für LP1 mit 3% und von LP2 5%

    Wir haben morgen wieder einen Termin, vieleicht kommt da ja ein Vertrag.
     
  8. #7 Ingo Nielson, 17. Januar 2011
    Ingo Nielson

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    ich weiß - aber der mindestbayer schrieb mittelsatz.

    und juche schrieb: "folgendes wurde bei uns festgelegt". festlegen können das doch nur der AN und der AG gemeinsam >>> Honorarvereinbarung.
     
  9. Juche

    Juche Gast

    hmmm, ne das wurde durch den Architekten jetzt so festgelegt auf der Rechnung.

    Hier noch ein paar Infos um einzuschätzen ob das zu teuer ist:

    Wir haben einen recht kubischen Baukörper.

    7,80 Meter breit
    14,15 Meter lang
    2 Vollgeschosse
    das obergeschoss hat zwei ausragungen

    Im Erdgeschoss ins auf der Südseite alles voll verglast Raumhoch auch auf beiden Seiten über Eck. Auf der Nordseite ist nur ein ganz kleines Fenster.
    Im Obergeschoss auf der Nordseite gar keine Fenster auf der Südseite ein Fensterband komplett durchlaufend ebenfalls über Eck Richtung Westseite und Ostseite.

    Dach ist Flachdachbereich auf der Nordseite und ein Pultdach auf der größeren Südseite (ca.1/4 zu 3/4 geteilt. 1/4 Flachdach, 3/4 Pultdach)

    Passivhaus Standard mit zusätzlicher Fußbodenheizung.


    P.S.
    Wo ist denn die Honorarvereinbarung in der HOAI festgelegt?

    hier steht §7:
    http://dejure.org/gesetze/HOAI/7.html

    und hier ist §7 über Nebenkosten:
    http://www.bauarchiv.de/neu/baurecht/hoai/hoai7.htm

    was stimmt denn nun?
     
  10. #9 Ingo Nielson, 17. Januar 2011
    Ingo Nielson

    Ingo Nielson

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    "jetzt so festlegen" ist nicht.
    wenn es keine vereinbarung gab, gilt hoai mindestsatz. in welche zone das gebäude gehört, müsste mal extern festgestellt werden..
     
  11. Juche

    Juche Gast

    Gibt es dazu irgendwo was schriftliches?
     
  12. kike

    kike

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    Um einen gültigen Vertrag zu haben bedarf es keiner "Unterschrift", der kann auch mündlich oder durch konkludentes Handeln zustande kommen. Allerdings -sofern nichts gesondert vereinbart- nicht mit den von dir dargestellten Sätzen, sondern den Mindestsätzen.

    Ob dein EFH in Zone III oder IV fällt kommt wesentlich darauf an, wie hoch die Planungsanforderungen sind.

    Grüße kike
     
  13. kike

    kike

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    HOAI § 7 Honorarvereinbarung

    (7) Sofern nicht bei Auftragserteilung etwas anderes schriftlich vereinbart worden ist, gelten die jeweiligen Mindestsätze gemäß Absatz 1 als vereinbart. Sofern keine Honorarvereinbarung nach Absatz 1 getroffen worden ist, sind die Leistungsphasen 1 und 2 bei der Flächenplanung mit den Mindestsätzen in Prozent des jeweiligen Honorars zu bewerten.


    Nachtrag: Sprech halt mal mit dem Architekten, lässt sich doch sicher klären.
     
  14. Juche

    Juche Gast

    Kann mir den letzten Satz einer "übersetzen"? Heißt das das dies nur bei LP1 und LP2 zählt? und was ist mit Flächenplanung gemeint?

    Wir haben wie gesagt nie was schrifltich unterschrieben haben auch nie über Honorarzonen geredet bzw. über Mindessatz oder Höchsatz, etc.

    Haben aber gesagt das wir mit unseren Architekten die Phasen machen wollen. Aber wie gesagt nur mündlich. Zählt dann trotzdem automatisch der Mindestsatz?

    Ja wir werden ja morgen mit unserem Architekten sprechen und ich bin mir sicher das sich das klären lässt, jedoch ist ein wenig Vorabinfo nie verkehrt um auch mit irgendwas argumentieren zu können.
     
  15. Hansal

    Hansal

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  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 18. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Sag mal, wie lange seid Ihr denn mit dem Kollegen schon im Gange, dass der noch nach der "alten" HOAI abrechnen will?
    Das ist die 96er HOAI. Seit 09 gibts ne neue.
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Moin,

    bezogen auf die erste Frage: WIE sich das berechnet sollte eigentlich aus der rechung hervorgehen. Da gibt es die sog. anrechenbaren Kosten, die wiederum im Rahmen einer Kostenschätzung ermittelt sein sollten...und schwupss...schon hat man die Berechnungsgrundlage.

    HZ IV ist schon mal ein Wort. Zugegeben: Hatte ich noch nie bzw. ich hätte mich auch nicht getraut dies einem Bauherrn bei einem EFH anzubieten...:o

    Zwar stellt Passivhaus natürlich installations- u. planungstechnisch höhere Anforderungen (=höheres Honorar), aber da dürfte dann auch sicher ein Haustechnikprojektant involviert sein...insofern: schon recht knackig.

    Auch die Nebenkostenregelung empfinde ich als recht üppig. Ich nehme i.d. Regel. 5 %.

    Insgesamt also durch die Bank ein stattliches Honorar...so erscheint es zumindest.

    Wie weit seid Ihr denn, daß eine AZ angemessen ist???? Bauantrag fertig???? Entwürfe fertig????? das wäre schon ganz interessant. Und seid wann plant Ihr (bzw. der Architekt)???

    Thomas
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 18. Januar 2011
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    Ohne Vertrag sind pauschale Nebenkostenabrechnungen unzulässig.
    Also Einzelaufstellung über:
    Jedes Telefonat
    Jedes Fax
    Jede Briefmarke
    Jede Kopie
    Jedes Foto/CD
    usw

    Damit kann man Leute in den Wahnsinn treiben :D
     
  19. #18 Manfred Abt, 18. Januar 2011
    Manfred Abt

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    Ich übernehme mal die Aufgabe, dem Fragesteller Juche klarzumachen, dass er selbst auch Versäumnisse hat und viel aktiver an seine Aufgabe "Neubau" herangehen muss (wenns was werden soll).

    Grundregel im Leben und erst recht beim Bauen ist, dass man vor einer Zusammenarbeit mit jemandem anderen die Rahmenbedingungen der Zusammenarbeit klarstellt. Am besten in Schriftform, da dann auch nachträglich beweisbar/interpretierbar. Lücken wird es trotzdem geben, dafür sind die Aufgaben und Randbedingungen zu vielfältig.

    Ich erwarte also von einem Bauherrn, dass er zu Beginn der Zusammenarbeit mit einem Architekten/Planer/Bauunternehmer etc. aktiv darauf achtet, dass die Rahmenbedingungen der Zusammenarbeit geklärt, d.h. vereinbart werden. Natürlich nur auf Basis des zu diesem Zeitpunkt herrschenden Wissensstandes.

    Wenn ein Bauherr einen Architekten einschaltet:
    • dann ist klar, dass er von ihm Leistung erwarte, also muss er doch irgendwie vereinbaren, welche Leistung er braucht/erwartet.
    • dann ist klar, dass der Architekt dafür eine Bezahlung braucht, also muss man irgendwie vereinbaren, wann und wieviel Geld zu fließen hat
    • dann [D]sollte[/D] muss (meine Erwartung) sich der Bauherr zumindest so schlau machen, dass es eine HOAI gibt, die HOAI Preisrecht ist und man zwar unterhalb der HOAI-Sätze vereinbaren kann, dies dann aber 1. rechtswidrig ist, 2. gefährlich ist, weil der Architekt trotzdem jederzeit gem. HOAI abrechnen kann und 3. (meine Meinung) sinnlos ist, weil mit einem guten Planer jeder Euro Honorar einen Euro Baukosten spart oder entsprechenden monetären Mehrwert (Qualität, Bauzeit) bringt.
    • dann muss auch der Bauherr darauf achten, dass er einen Vertrag incl. Honorarvereinbarung abschließt. Und es gibt auch überhaupt keinen Grund, warum denn der Architekt den Vertrag aufstellen und dann der Bauherr nur noch unterschreiben soll. Die Erstellung des Vertrages ist eine gemeinsame Aufgabe bzw. liegt im beidseitigen Interesse.
     
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  21. Juche

    Juche Gast

    Hallo,

    also wir haben unseren Architekt seit ca. 11/2010. Die Entwürfe sind fertig. Der nächste Schritt soll der Bauantrag sein.
    Bzgl. der falschen HOAI werden wir heute abend auch unseren Architekten ansprechen.

    Wir hatten halt nie einen Vertrag, uns wurde gesagt, dass wir erst einmal planen müssen um abzuschätzen wie teuer unser Vorhaben wird, obwohl wir von Anfang an eine Maximal Grenze gesetzt hatten. Von der Planung her sind mir mehr als zufrieden.
    Natürlich wußte ich das es eine HOAI gibt, jedoch nicht unbedingt das es verschiedene Zonen gibt und einen Mindestsatz / Höchstsatz. Woher auch, ich habe das ja nicht studiert. Jetzt haben wir es bei der ersten rechnung mitbekommen.
    Ich schätze das wir heute abend auch die Kostenberechnung bekommen, da bei der Rechnung unter anrechenbare Kosten stand: gemäß Kostenberechnung vom 17.01.2011.

    Was mich nur wundert ist das die anrechenbaren Kosten nur 30.000€ unter unserer Maximalgrenze liegt. Und in unserem Maximalbudget sollte alles inklusive sein. (auch das Architektenhonorar und alle Baunebenkosten). Das wussten auch unsere Architekten.

    Ich bin auf heute abend gespannt wie sich das zusammen setzt. denn wenn ich mir die Beträge als Laie anschaue müssten wir normalerweise viel zu hoch sein und dann HABEN WIR EIN PROBLEM. Vorallem da wir während der Planung immer unser Budget nochmals genannt hatten und darauf aufmerksam gemacht haben.

    Ich sehen schon wie auch bei den Nebenkosten, die nicht schriftlich "pauschal" vereinbart wurden, dass es jede Menge Klärungsbedarf heute abend gibt...
     
  22. Thomas B

    Thomas B

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    Die anrechenbaren Kosten sind -ganz grob- die, die man benötigt das haus zu errichten (Ziegel, Fenster, Fliesen,...). Auf deren Grundlage berechnet sich das Honorar des Architekten.

    Für Euch interessant sind natürlich in erster Linie die tatsächlich am Ende anfallenden Gesamtkosten, denn die müßt Ihr löhnen. Zu den reinen Erstellungskosten kommen dann noch:
    - Planerhonorare (Architekt, haustechnikprojektant -sofern erforderlich-, Statiker, evtl. Sigeko)
    - Baugrundgutachten (braucht der Statiker)
    - An- u. evtl. Erschließungskosten (Gas - Wasser - Strom - Telekom)
    - Grundstück mit allen NK (Vermessung, Notar, Grunderwerb, evtl. Makler,...)
    - Außenanlagen (Garten, Terrasse,...)
    - usw. usf.

    Wenn Ihr also eine klar definierte max. Obergrenze für "All inclusive" habt, so sollte dies sehr klar kommuniziert werden. Denn zum einen sind die verbleibenden 30.000 kaum auskömmlich um hiervon die Honorare zu zahlen (und bei HZ IV erst recht nicht), zum anderen ist auch eine KS mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet....da können also auch durchaus noch ein paar Prozent draufkommen (können, nicht müssen!).

    "Komisch" finde ich, daß jetzt eine AZ verlangt wird, da der BH noch keine "verwertbare" leistung erhalten hat. Niemand weiß ob das BV überhaupt genehmigungsfähig ist, niemand weiß ob es nicht doch den Kostenrahmen sprengt und daher evtl. gar nicht umsetzbar, weil nicht finanzierbar, ist. Eine AZ sollte erst nach Erhalte der Baugenehmigung gestellt werden. Finde ich!

    Auch über das Honorar als solches würde ich zumindest nochmals reden wollen. HZ IV, fast 1/4-Satz + 7% NK....ordentlich.

    Thomas
     
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