Estrich 3-4cm zu dünn - welche Auswirkungen kann das haben?

Diskutiere Estrich 3-4cm zu dünn - welche Auswirkungen kann das haben? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, ich habe mit meiner Schwester 2010 ein Doppelhaus gebaut. In meiner Hälfte wurde zu wenig Estrich eingebracht, im Durchgang zur...

  1. #1 Maximiliane, 26. November 2012
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    Guten Tag,

    ich habe mit meiner Schwester 2010 ein Doppelhaus gebaut. In meiner Hälfte wurde zu wenig Estrich eingebracht, im Durchgang zur anderen Haushälfte gibt es dadurch eine Schwelle von 3cm.

    Laut Bauplan vorgeschrieben waren 17 cm im EG als fertiger Bodenaufbau inkl. Belag - nach Aufbringung von Dämmung und Laminat sind es knapp 14,5 cm. Im OG bietet sich das gleiche Bild, es ist jeweils 3-4cm zu wenig Estrich aufgetragen worden. Infolgedessen liegen die Rohrleitungen teilweise nicht wie das normal der Fall ist unter dem Estrich und konnten teilweise auch nicht zugefliest werden (Küche unter dem Fenster), im Bad unter dem Heizkörper sowie im Gäste-WC unter dem Waschbecken wurde zwar notdürftig zugefliest, aber es wurde teilweise Isolierung entfernt, damit die Fliesen überhaupt abdecken konnten :-(

    - Infolge der zu geringen Estrichhöhe konnte meine Küche nicht in der gewünschten Höhe realisiert werden, bzw. die Fensterbank, die plan integriert werden sollte in die Arbeitsplatte, ging nicht umzusetzen. Die Küche wurde 5cm tiefer gesetzt und die Fensterbank sitzt nun unschön darüber. Als weitere Folge davon musste der Elektriker die Steckdosen nochmals tiefer setzen.

    - Infolge der zu geringen Estrichhöhe waren sämtliche Türstürze zu hoch. Es wurde mittels Spanplatten unterfüttert, damit die Zargen eingebracht werden konnten, ich bin nicht sicher ob die Qualität hier gleich ist wie bei Beton.

    Mein grösstes Problem ist nun die Frage nach den Folgen der zu geringen Estrichhöhe in Punkto Wärmedämmung, Tragfähigkeit etc.

    Wir haben die Schlussrate an die Baufirma nicht bezahlt, diese hat nun Klage und wir Widerklage erhoben. Letzten FR war nochmals Ortstermin mit beiden Anwälten, und nachdem ich z. B. die Sache mit den nicht überdeckten Rohren erwähnt hatte, fragte mich der gegnerische Anwalt: "Und worin liegt denn nun der Mangel, Frau S.?" - Da bin ich dann grade mal explodiert - ich bin eben leider keine Baufachfrau, aber für doof verkaufen lassen möchte ich mich auch nicht, bloss weil kein Mann hinter mir steht!! :motz

    Meine Anwältin möchte nun dass wir angeben, welchen Ausgleich wir wünschen. Ich habe mir gedacht (nach durchlesen ähnlicher Threads hier) dass ich auf alle Fälle einen Nachweis möchte, dass der Estrich Qualitätsmässig i. O. ist. Meine Baufirma hatte den Auftrag natürlich wieder weitergegeben an eine saarländische Firma - die hat ihrerseits in der Hälfte meiner Schwester angefangen mit dem Estrich (dort ist alles vorschriftsmässig) - und bei mir hat dann das Material wohl nicht mehr gereicht .... ob diese Firma noch existiert, ist leider fraglich.

    Ich füge einige Fotos bei, auf dem ersten sieht man den Fussbodenaufbau im WZ (max. 14,5cm statt 17cm), auf dem 2. sieht man das Rohr in der Küche, welches nicht überfliest werden konnte. Leider lässt sich das Foto des Rohres im Gäste-WC gerade nicht downloaden, das hole ich dann nach (fehlende Isolierung). Ich habe leider null Ahnung, welchen Euro-Ansatz ich für diese Schäden annehmen kann / sollte /darf.

    Ich wäre sehr froh, wenn mir jemand sagen könnte, ob es hinsichtlich Wärmedämmung / Tragfähigkeit oder was denn sonst noch ..... irgendwelche Schäden zu erwarten gibt.

    Vielen Dank schon mal für die Meinungen!
    Maximiliane S.
     

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  3. #2 Maximiliane, 26. November 2012
    Maximiliane

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    Neuer Versuch - Foto im Anhang des Rohres, bei dem die Isolierung entfernt wurde, damit überfliesst werden konnte .... WCRohr.jpg
     
  4. coroner

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    :yikes Wie konnte es denn überhaupt soweit kommen?

    Die Frage ist, ob da wirklich 3-4cm Estrich fehlen, oder 3-4cm "Bodenaufbau"...
    Oder keines von beiden uns es gibt falsche Details und einen falschen Meterriß.

    Interessehalber: Welches Vertragsverhältnis lag denn mit der "Baufirma" vor? Bauträger/GU/GÜ?

    Lebski kommt bestimmt auch noch...
     
  5. Rosmarin

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    Oh weh ... und mein Mitgefühl ...
    Trotz des langen Textes bleiben für mich Fragen offen:
    - nach Plan fehlen 2.5 cm, dann plötzlich 3-4 und in der Küche gar 5 ...
    - ist wirklich der Estrich selbst zu dünn, oder wurde die Dämmung unter dem Estrich zu dünn ausgeführt, oder liegen die Rohre zu hoch, oder war der Meterriss fehlerhaft, ...
    - wieso wurde denn weitergebaut, hat denn gar niemand nachgemessen? Dass Rohre aus dem Estrich rausschauen und das nicht normal ist, hätte doch auch dem Laien sofort auffallen müssen ...
    - wer hat mit wem überhaupt welches Vertragsverhältnis, verklagst Du auch den richtigen ...
    - wenn Du Dich nicht auskennst und Dein Anwalt auch nicht, wo war dann Dein Sachverständiger beim Ortstermin ...
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 26. November 2012
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    Tja - einmal wie immer und absolut geschlechtsunabhängig:

    Wer ohne eigenen Sachverstand gegen Baufirmen ins Feld zieht, hat schon mal verloren.
    Wenn Dir Deine Anwältin nicht zu einem eigenen Sachverständigen geraten hat, dann habe ich leise Zweifel, dass es sich bei ihr um eine Baufachanwältin handelt!
     
  7. Gast036816

    Gast036816 Gast

    hier scheint ein größerer bock geschossen worden zu sein. selbst wenn der aufbau nach plan erstellt worden wäre, ist die überdeckung der kritischen medien nicht ausreichend. ich sag mal - hier wurde an technik mehr in den boden gepackt, als der aufbau vertragen kann. hast du keine bauleitung gehabt, die denen auf die finger geschaut haben?
     
  8. #7 Maximiliane, 26. November 2012
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    Hallo,

    wir haben den Vertrag mit einer Baufirma geschlossen, schlüsselfertig. Malerarbeiten und Bodenbelagsarbeiten wurden aber von uns extra beauftragt, waren also nicht Bestandteil dieses Vertrages mit der Baufirma.

    Unser Pech war, dass der Bauleiter etwa zur Zeit der Estrichlegung gekündigt hat. Erst unser Fliesenleger hat uns auf die Schwelle im Durchgangsraum zwischen den beiden Häusern hingewiesen - seitens Baufirma hat uns niemand informiert, dass der Estrich offenbar zu dünn ausfiel. Ich gehe davon aus, dass der Estrich zu dünn ist und nicht die Dämmung darunter - denn in der Haushälfte meiner Schwester stimmt ja der gesamte Aufbau.

    Wir hatten eine befreundete Architektin gebeten, der Bauleitung auf die Finger zu schauen - es gibt noch andere exorbitante Mängel (verbautes Bad etc.) die jetzt hier aber nicht relevant sind.

    Wir hatten ebenfalls ein Gutachten vor einem Jahr von einem Baugutachter - der hat den Mangel betreffend zu geringer Estrichhöhe auch bestätigt.

    Als das Kind bereits in den Brunnen gefallen war habe ich natürlich gesagt "Hallo - das gehört so glaube ich nicht ....?" Aber der Bauunternehmer hat mich immer beschwichtigt und die Handwerker meinten, das es eigentlich eh keine Lösung mehr gäbe, weil man nachträglich keine 2. Schicht mehr auftragen könne (unterschiedliche Trockungszeiten und Spannungen?) und Nivelliermasse auf diese Fläche (110 qm) wohl auch nicht möglich sei. Es gab zahllose Gespräche zwischen unserem Fliesenleger und der Baufirma. Schliesslich meinten alle Seiten, eine verträgliche Lösung gefunden zu haben (eben Rohre in Hohlräumen überfliesen etc.) - und weil keine Alternative möglich schien (rausreissen und Baustopp für 6 Monate? Ich hatte die Mietwohnung gekündigt und habe zwei Kinder, mit denen ich plus minus 2 Monate nach garantiertem Einzugstermin umziehen wollte .... !), habe ich darauf vertraut, dass die Fachleute das eben richtig beurteilen werden .....

    Ich glaube generell daran, dass man doch vernünftig zusammenarbeiten kann und nicht von vorneherein immer mit Anwälten etc. kommen muss!!! Inzwischen zweifle ich aber leider .... :-(
     
  9. #8 Maximiliane, 26. November 2012
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    Die 5cm in der Küche kommen deshalb zustande, weil das einzusetzende Fensterbrett eben 5cm dick war. Die Küche wurde dann entsprechend tiefer aufgebaut. Da ich nicht 100% weiss, wie hoch Laminat und Dämmung darunter wirklich sind, sind es eben 3-4cm, die an Estrich fehlen. Leider weiss ich nicht, was ein "Meterriss" ist und kann dazu nicht antworten.
     
  10. Julius

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    Du hast Dich also sehenden Auges in diese Situation hineinbegeben, da Du die einzig sinnvolle Lösung (nämlich raus mit dem Mist und neuer, korrekter Aufbau) abgelehnt hast.
    Na dann, was soll da jetzt noch herauskommen (außer Ärger und Verfahrenskosten)...?
     
  11. Rosmarin

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    Es hilft ja nun nichts, auf der Vergangenheit herumzureiten. Stattdessen draus lernen, die eigene Blauäugigkeit ablegen und den Blick nach vorne richten. Dann schleunigst durch einen Experten Deines Vertrauens vor Ort klären, was nun wirklich Sache ist (Estrich, Dämmung, Meterriss, Planungsfehler der Details bzw. Verlegungsfehler der Rohre, ...). Wenn es wirklich am Estrich selbst fehlt (4 cm scheinen mir angesichts typischer Estrichdicken durchaus kritisch, aber das Urteil überlasse ich gerne den Estrichexperten), dann würde ich keine Kompromisse eingehen und den Estrich nochmal aus- und wieder einbauen lassen. Sonst springen Deine Kids herum und unter ihnen bricht der Boden entzwei. Auch wenn es an weniger kritischen Dingen fehlt, so zieht das einen Rattenschwanz von Kompromissen und Unzulänglichkeiten hinter sich her. Ich würde das nicht haben wollen, selbst wenn man theoretisch damit leben könnte. Also bei der Schwester nebenan unterschlüpfen, Estrich raus und korrekt einbauen lassen. Parallel fachkundigen Anwalt zu Rate ziehen, damit Du Dir durch eine eigenständig beauftragte Sanierung nicht wieder selbst ein Ei legst (denn den Bodenbelag kannst Du dann natürlich abschreiben, fragt sich nur, wer schadenersatzpflichtig ist, ob Du durch den Weiterbau eine Abnahme vorgenommen hast, ob Fristen verstichen sind, wenn Du innerhalb eines Jahres, seit dem Dir der Schaden bekannt ist, nichts unternommen hast usw...).
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 26. November 2012
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    Doch, das "Rumreiten" macht schon Sinn. Denn es hat Bedeutung für die Sache.

    Wenn der Aufbau unter dem Estrich 4 cm niedriger ist, hat das andere Auswirkungen als ein Estrich, der 4 cm zu dünn ist.
    Sollte aber der BU die von Julius angedeutete Karte "Bauherrin hat hingenommen" ziehen, so sind die Auswirkungen, die der 4 cm dünnere Unterbau hat, für eine Laiin wesentlich einfacher zu überblicken als die eines 4 cm zu dünnen Estrichs.

    Davon hängt wiederum die Anforderung an die Aufklärungspflicht des BU ab, die es ihm ermöglicht, den Mangel als "anerkannt" abzutun!

    Das ist für mich fast so entscheidend wie die technische Fragestellung.
     
  13. Julius

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    Die Vergangenheit ist schon wichtig, wenn jetzt geklärt werden soll, was man erreichen möchte und was (rechtlich) überhaupt noch erreicht werden kann.
     
  14. Rosmarin

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    Nichts anderes hatte ich geschrieben: Technische und juristische Fachkompetenz muss als Team ran und die Lage beurteilen. Dann sieht man die juristischen und technischen Möglichkeiten klarer.

    Es ist aber sinnfrei, sich jetzt noch den Kopf darüber zu zerbrechen, wieso man nicht selbst eigene Planer/Bauleiter/Überwacher/... engagiert hatte.
     
  15. gunther1948

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    hallo
    versteh ich richtig, 2 DHH die über türen mit einander verbunden sind?
    war das vertraglich vereinbart?????

    gruss aus de pfalz
     
  16. Maximiliane

    Maximiliane

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    Eigentlich bin ich jetzt noch verwirrter als vorher.

    Ist es denn jetzt überhaupt noch möglich, festzustellen, wie hoch Estrich und Unterschicht sind? Kann man irgendwo Fliesen aufklopfen / Laminat herausschneiden um das festzustellen?

    Meines Erachtens war in dem Moment, als MEIN beauftragter Fliesenleger anfing die Fliesen zu verlegen, der Estrich "abgenommen" - auch wenn wir in der Endabnahme diesen Punkt u. a. bemängelt haben.

    Ich gehe nicht davon aus, dass ich seitens Bauunternehmer Geld sehen werde.

    Mir geht es jetzt wirklich darum: Welche Schäden könnten entstehen? Was für ein Unterschied besteht zwischen einer dünneren und einer normal dicken Estrichschicht?

    Vielleicht kann mir dazu jemand was sagen. Dass ich zu blauäugig war habe ich inzwischen verstanden.

    Gunther: Ja, unsere Häuser haben einen gemeinsamen Hausanschlussraum. Jeder hat eine (abschliessbare) Türe, das wollten wir so.
     
  17. Lebski

    Lebski Gast

    Was für ein Estrich ist das? Zementestrich oder Anhydith? Mit oder ohne Fussbodenheizung?

    Hat der Fliesenleger eine CM-Messung gemacht? Wie war der Vertrag mit dem Flisör?

    Gibt es einen Gewährleistungseinbehalt? Bei wem, wie hoch?

    Ist die RAin für Baurecht qualifiziert? Gibt es einen eigenen SV?

    Estrichleger aus dem Saarland: mit H oder B? Oder ein kleiner?


    Man kann übrigens mittels kleiner Bohrung in den Fliesenfugen die Etrichstärke feststellen. Zu dünne Estriche können brechen und in der Funktion komplett versagen. Dann hilft nur Rückbau. Auch wird ein zu dünner Estrich nicht mal ein Entfernen von Fliesen zulassen, er wird dabei zu sehr beschädigt. Zum Ersetzen gibt es Schnellbindesysteme, die ein Belegen nach einigen Tagen zulassen. Sind aber extrem teuer.
     
  18. Maximiliane

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    Guten Morgen,

    wir haben keine Fussbodenheizung. Welche Art Estrich es ist, weiss ich leider nicht. Der Fliesenleger ist ein Bekannter, wir hatten keinen offiziellen Vertrag. Er hat aber zweimal eine Bohrung vorgenommen und dann erst entschieden, weiterarbeiten zu können (beim ersten Mal war der Estrich noch nicht genug ausgehärtet).

    Was ist ein Gewährleistungseinbehalt? Ich habe die Schlussrate an die Baufirma nicht gezahlt, 4.400 Euro. Die gesamten Mängel belaufen sich auf ca. 10.000 Euro. Die Rechtsanwältin ist laut ihrem Profil unter anderem zuständig für: •Baurecht
    Abstandsflächen, Bauaufsicht, Baugenehmigung, Baumängel, Bausummenüberschreitung, Architektenvertrag, Architektenhaftung … - der beauftragte Sachverständige ist Dipl. Architekt, der sich auf Sachgutachten spezialisiert hat. Für die beiden haben wir inzwischen über 3000 Euro Honorar bezahlt.

    Der Gutachter schrieb in seinem Gutachten betreffend Estrich (was ja wie gesagt nur ein kleiner Teil der Mängel ist): "Im Schnitt des Werkplanes beträgt die Höhe des Fußbodenaufbaues 17cm, im Schnitt der Statik beträgt die Höhe des Fußbodenaufbaues 15cm. Hieraus könnten die Differenzen in der Ausführung entstanden sein. Ohne den Fußboden zu beschädigen, ist nicht feststellbar, welche Schicht zu dünn ausgeführt wurde."

    Über die Estrichfirma weiss ich leider nichts. Ich hatte ja einen GU-Vertrag und war nur an dem Tag auf der Baustelle und habe gesehen, dass es eine saarländische Firma ist. H und B sagen mir leider nichts.
     
  19. uban

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    Ich habe den Eindruck dass dein SV nicht viel taugt bzw er sich selber die Fragestellung formuliert hat (gut für ihn, schlecht für dich da du immer noch nicht weisst woran du bist).
    Jetzt brauchst noch einen zweiten SV der dir erzählt dass in deinem konkreten Fall keine negativen Folgen zu erwarten sind. Bist weitere 2000€ los für sogenannte Experten die selber nicht wissen was sie davon halten sollen.

    Deine Anwältin hätte wenigstens über das Vertragsrecht mehr rausholen sollen, aber hier hast du praktisch den geringen Estrich abgenommen, wurdest ja verbal voll-gemüllt vom Auftragnehmer.

    Ob du jetzt vor Gericht eine Chance hast? Zweifel sind da. Gab's während der Bauzeit eine profesionelle Überwachung? Falls nein dann wird es sehr schwierig da rauszukommen.
     
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  21. uban

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    sorry, habe mir den Anfang nochmal durchgelesen.

    Eigentlich hätte der Estrich komplett erneuert werden mussen. Hier wurdest du von ALLEN sog Fachleuten damals komplett falsch beraten und hast den Pfusch wissentlich in Kauf genommen.

    Die Frage des Mangel bzw die Herstellung der Mangelfreiheit (dein gesetzlicher Anspruch) hätte damals geklärt werden muessen. Jetzt nachträglich eine Entschädigung einzufordern wird schwierig bzw da hängt's von der Tagesform des Richters ab.

    eigentlich stehen dir die Kosten zur Wiederherstellung eines ordentlichen Estrichs zu, aber nachdem du bzw deine Fachleute später wissentlich laminiert, gefliesst und Küche eingebaut haben ist der eigentliche Verursacher nur noch mit einer Teilschuld an heute sonst erfoderlichen Wiederherstellungskosten daran beteiligt.
    Du könntest argumentieren dass der Verursacher sich die Abbruch- und Neuerstellungskosten 'gespart' hat, das wäre dein Maximum was du rausholen kannst.
    Dein Vertrags-'Partner' wird aber argumentieren dass du seine Arbeit abgenommen und darauf weitergearbeitet hast.

    Was sagt denn deine Baufachanwältin?
    Für deine Gutmütigkeit musst du jetzt teuer bezahlen, du hättest von Anfang an knallhart mit SV und Anwalt auf den Recht auf ein mangelfreies Gewerk bestehen muessen. Dann hättest jetzt einen ordentlichen Estrich und kein Pfusch (den du beim Verkauf des Hauses angeben musst).
     
  22. Rosmarin

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    uban, hast Du eigentlich ausser Vorwürfen auch was Konstruktives zu bieten? Ich finde, die TE ist schon gestraft genug ...

    Maximiliane, Gewährleistungseinbehalt bedeutet grob gesagt eine vertragliche Vereinbarung, dass Du einen Teil der Rechnungssumme (typ. 5%) erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist bezahlst. Oft wird dann auch vereinbart, dass das Unternehmen den Einbehalt gegen Bürgschaft ablösen kann. Sinn der Sache ist unter anderem, dass Du etwas hast, an das Du Dich im Fall einer GEwährleistung halten kannst, falls das Unternehmen während der Gewährleistungsfrist pleite geht und Du somit Deine Ansprüche nicht mehr durchsetzen könntest.
    Ausserdem liefert der Gutachter zumindest einen ersten Hinweis: es gibt offenbar zwei verschiedene, inkonsistente Pläne, in denen unterschiedliche Aufbauhöhen verzeichnet sind. Insofern besteht die Chance, dass der Estrichleger korrekt gearbeitet hat, wenngleich nach dem falschen Plan. Was andererseits bedeutet, dass Du dem Estrichleger juristisch vermutlich nichts anhaben kannst. Da Du nun keine FBH hast und offenbar ein paar technisch versierte Leute zur Hand, wieso bohrst Du nicht selbst ein paar kleine Löcher und misst mal nach, wie dick der Estrich nun wirklich ist. Das hat dann zwar alles keine Beweiskraft vor Gericht, aber Du wüsstest dann wenigstens woran Du nun eigentlich bist.
    Wenn der Estrich ausreichend dick und tragfähig ist, dann stelle ich es mir bei der Vorgeschichte schwierig vor, ein Rausreissen und Neu machen vom GU einzuklagen. Eher würde man ihm vielleicht die dadurch entstandenen Mehrkosten aufdrücken können. Da die Rohre wohl auch bei korrekter Höhe nicht sauber unter dem Estrich verschwunden wären, ist das imho ein gesondertes Problem/Planungsfehler.
     
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