Estrich mit Bodeneinlauf

Diskutiere Estrich mit Bodeneinlauf im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, mein Infobedürfnis: In unserer Waschküche ist ein Anhydritfliesestrich mit darunterliegenden 2-lagiger Wärmedämmung im UG eingebaut. Der...

  1. #1 Bananen, 28.12.2012
    Bananen

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    Hallo, mein Infobedürfnis:

    In unserer Waschküche ist ein Anhydritfliesestrich mit darunterliegenden 2-lagiger Wärmedämmung im UG eingebaut. Der Boden wurde anschließend mit "grauer Betonfarbe" 3mm dick beschichtet. Ziemlich mitten im Raum (ca. 12m² --> 2,8mx4,2m) befindet sich ein Bodenablauf.

    Das Problem liegt nun darin, dass der Ablauf nahezu den höchsten Punkt im Raum darstellt und das Beseitigen von auslaufendem Wasser nur mit einem Naßsauger funktioniert. Dies haben wir erst ein halbes Jahr nach dem Bezug festgestellt, da dann das erste Mal Wasser ausgelaufen ist.

    Den Bauleiter habe ich darauf angesprochen, er meinte aber, dass es beim Estrichlegen großzügige Toleranzen gibt.

    Im allgemeinen Teil des LZ vom VOB-Bauvertrag wurde vereinbart: "Das Gefälle zu Einläufen ist in der Regel pyramidenstumpfartig auszuführen". In der Leistungsbeschreibung wird auf die DIN 18353 und 18560 verwiesen und es wird vereinbart: "auf bauseits vorhandene Höhenangaben sind zu beachten."

    Nun meine Frage:
    Ist es ein Mangel, wenn im hinteren Ende des Raumes (also 2,5m vom Einlaufschacht entfernt) 3,5 cm das Wasser steht und dies auch in nächster Nähe zum Einlauf nicht unter den Waschmaschinen hervorläuft, sondern auch da 0,8cm hoch stehenbleibt?

    Zum Schluss noch, wie kann man, wenn die "graue Betonfarbe" schon aufgebracht ist, diese Tatsache ändern?

    Vielen Dank
     
  2. Lebski

    Lebski Gast

    Wie ist die Vertragskonstellation? Einzelvergabe? GU? BT?

    Vom Grundsatz her, der Mangel war bei Abnahme nicht verdeckt. Abnahme = ist so ok.

    Der Ablauf ist wohl eher ein Notablauf. Da ist die Benutzung eines Gummischiebers durchaus zumutbar. Für selbstständiges Entwässern benötigt der Estrich mind. 2 % Gefälle. Ausserdem muss der Estrich gleichmässig dick sein, am Rand sollen aber 42 mm mehr sein? Das zeigt das Problem: meist geht sowas ohne hohen Aufwand nicht.

    Änderungen wären jetzt nur durch Rückbau und Neuerstellung denkbar.
     
  3. R.B.

    R.B.

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    Wie will man mit einem Fließestrich ein Gefälle herstellen? Könnte es sein, dass der falsche Estrich eingebracht wurde? Was war geplant?

    Irgendwas passt da nicht, entweder Deine Beschreibungen aus dem LV oder die ausgeführten Arbeiten. Mit Toleranzen hat das erst einmal nichts zu tun, denn es sieht so aus, als wenn Dein Boden gar kein Gefälle hätte. In Merkblättern zu Zementestrich findet sich beispielsweise so etwas:

    Aber wie gesagt, Du schreibst von einem Anhydritfließestrich, das ist was ganz Anderes.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #4 Bauarbeiter, 28.12.2012
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    Die 2% hat der Estrich doch fast, wenn in der Ecke 3,5 cm Wasser stehen bleibt...halt Gefälle in die falsche Richtung.

    Manche quatschen sich ein Zeugs zusammen hier^^
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Was ist an meiner Aussage falsch?

    Oder machst du erneut Stimmung, ohne Hintergrundwissen? Bleib bei deinen Eisen, die du aus dem Beton ragen lässt.
     
  6. #6 Bauarbeiter, 28.12.2012
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    das der Aufwand für ein Gefälle soooo groß wäre. Das Gefälle ist da.....halt in die falsche Richtung.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    und in wie weit hilft das dem TE? :confused:

    Gruß
    Ralf
     
  8. #8 Bauarbeiter, 28.12.2012
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    naja.....zumindest zu der Erkenntnis, das es anders möglich wäre. Andersrum sozusagen.....
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    DU quatschst ein Zeugs zusammen! KEINE Ahnung, aber mitreden wollen!

    - Wenn dieses Gegegefälle von 35 mm vorhanden ist, ist es ein Mangel in der Stärke des Estrichs. Aber wohl so Abgenommen.
    - Fachgerecht ist der Aufwand für ein sauberes Gefälle von mind. 2 % sehr hoch. Man benötigt Gefälledämmung oder eine gebundene Schüttung im Gefälle. Und Fließestrich geht nicht. Ausserdem müssen die Anschlusshöhen passen, man kann nicht einfach am Rand höher gehen, es gibt ja auch Türen.
    -Murks man es einfach rein, was wohl dein Vorgehen wäre, wird man Probleme bekommen. Ist aber ja nicht deins, bei dir ist das ja normal.

    Übrigens: Von Oberflächenspannung bei Wasser scheinst du noch nichts gehört zu haben. In 99 % aller Fälle wird dadurch das Wasser in einem Tiefpunkt sich höher Aufstauen, als die Einbaudifferenz ist. Deshalb gibt es die DIN 18202, die Messmethoden vorschreibt. Wasser gehört nicht dazu!
     
  10. #10 Achim Kaiser, 28.12.2012
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    Na wenn der Bodenablauf der höchste Punkt im Raum ist dann haben sich alle ziemlich mit Ruhm bekleckert ....
    und wenn es dann Wasserpfützen mit 3,5 cm gibt dann würde ich mal die Ebenheit des Estrichs in Frage stellen.

    Es kommt allerdings schon öfters mal vor dass die Baukunst so endet ... ich werds zwar nie begreifen warum ... aber *that´s fact*.

    Abhilfe : Beschichtung runter, aufspachteln, neu Beschichten .... ein Schei**job
    oder damit leben und sich ärgern

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. #11 Bauarbeiter, 28.12.2012
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    bei dir hört sich das so an, als hätte ich den Estrich dort eingebaut:mega_lol:

    Aber das ist auch wohl so gewollt:shades
     
  12. #12 Gast036816, 28.12.2012
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    TE sollte erst einmal aufklären, ob überhaupt ein estrich mit gefälle geplant war und wer es geplant hatte. ist nur ein estrich mit bodenablauf geplant, dann wundert es nicht, dass das dabei raus gekommen ist. die toleranzen wurden zwar ein wenig überschritten, das spielt im 2. fall dann auch keine rolle. ich bezweifel, dass kein gefälle geplant wurde. also bleiben die 2 varianten von Achim Kaiser übrig und ran.

    @ TE - einen mangel beim estrichleger sehe ich nur in dem fall, das ein gefälle geplant war. dann hat der bauleiter etwas übersehen.
     
  13. #13 Ralf Dühlmeyer, 28.12.2012
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    Was mich hier mehr als das Gefälle und selbst mehr als das Gequatsche vom bauarbeiter stört ist die ANgabe Anhydrit/Fließestrich und Betonfarbe + Bodeneinlauf!

    Ich würde hier schon einen Mangel sehen, weil Betonfarbe (wenn es denn welche ist) nicht als Abdichtung taugt, der Einlauf ggf. keine Anschlußmanschette bzw einen Polymerbetonkragen hat, um eine alternative Abdichtung anzuschliessen und eine Abdichtung der Randfugen auch fehlen könnte.

    Alles Konjunktiv, aber nach der statistischen Wahrscheinlich sehr gut zutreffend.

    Was nützt ein Gefälle, wenn es den Estrich zerbröselt, weil nicht für die Beanspruchung geeignet bzw nicht fachgerecht abgedichtet!

    @ TE - Bilder bitte
     
  14. #14 Bananen, 28.12.2012
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    Das geht aber schnell hier, danke für die Antworten bisher.
    Zu den aufgekommenen Fragen:
    Vertragskonstellation -> Einzelvergabe
    Architekt: Leistungsphase 1-9
    Das LV weist zwei Positionen für den Anhydritfliesestrich aus:
    Einmal für das UG (AFE20 CAF-C25F4 UG mit 2xWärmedämmung und Konstruktionshöhe 11cm)
    Das andere Mal für EG - DG ( AFE20 CAF-C25F4 EG - DG mit 1x Trittschall, 1x Wärmedämmung und einer Konstruktionshöhe von 9cm)
    Alle anderen Leistungsbeschreibungen sind bei UG - DG gleich. Dies wurde auch so ausgeführt, soweit ich dies beurteilen kann.

    @Lebski: Ich gebe Dir recht, ausgeführt ist es als Notablauf. Die Frage die sich mir stellt, wer hat entschieden, dass der im Plan (1:50) mit einem Pyramidenstupf-Gefälle eingezeichnete BE DN100 zum Notablauf degradiert wurde?

    Aber prinzipiell: Kann mir jemand sagen, wie groß die Toleranzen bei einem Anhydritfliesestrich mit Bodenablauf sein dürfen.

    Das mit dem Eindichten des Ablaufes ist wohl so wie RD beschrieben hat. Ich mach morgen ein Bild.


    Danke.
     
  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 28.12.2012
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  16. #16 Bananen, 28.12.2012
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    Danke RD, hilft mir schon mal, aber wie sieht es mit dem Gefälle aus?
     
  17. Lebski

    Lebski Gast

    Ist schon Abnahme erfolgt? Vermutlich durch Einzug?

    Schuld dürften da fast alle Beteiligten haben:
    -Planung könnte unschuldig sein, wenn es ausführbar war. Eine Frage dazu: gibt es einen Schnitt mit Bodenaufbau für den Raum?
    -Ausschreibung ist falsch. Mit AFE ist ein Gefälle nicht herstellbar.
    -Wer hat den Abflussmontiert? Vermutlich falsche Höhe.
    -Estrichleger... wenn er clever ist, redet er sich raus. Eigentlich hätte er Bedenken anmelden müssen. Eine mögliche Ausrede: da der Estrich nicht oberflächenfertig ist, hätte ein Nachfolgegewerk das Gefälle im Auftrag haben können (Beschichter)
    -Bauleiter hat wohl geschlafen. Klare Mitschuld.
    -Beschichter... wenn es nicht der Estrichleger war... hat die Vorleistung abgenommen, hat aber kein Gefälle erstellt.
    -Bauherr: Hat nicht eingegriffen und abgenommen?

    Tja, die Schuld kann man nun aufteilen auf die Beteiligten. Ein Rückbau wird meines Erachtens notwendig, da die Anschlusshöhen sonst nicht passen (Türen). Das verhindert ein Aufspachteln. Bis die Beschichtung runter ist, Abfluss tiefer und Estrich gefräst... da ist ein Rückbau billiger.

    Bleibt dir eigentlich nur der Versuch, den Mangel beim Architekt anzuzeigen.
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 28.12.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Gefälle ist planerisch vorzugeben.
    Entweder per Zeichnung (Schnitt mit Höhen, Grundriss mit Höhen oder Gefälle in %) oder per Text (im LV Gefälle x % oder y cm).
     
  19. #19 Bananen, 28.12.2012
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    Die Abnahme ist noch nicht erfolgt, das Abnahmeprotokoll liegt vor mir.

    Mir liegt kein Schnitt vor.
    Ich habe keine Ahnung von Estrichlegen ist ein AFE nicht mit Gefälle herstellbar? (Entschuldigt meine Ahnungslosenfrage)
    Bei den Kellerräumen ist der gleiche Fußbodenaufbau wie in der Waschküche verbaut. Hier funktionieren die Bodenabläufe.
    Der Abfluss wurde ausgespart und ist in der Höhe verstellbar und wurde nach dem Estrichlegen angepasst.
    Die Mitschuld des Beschichters (Maler) sehe ich bei einem 3mm Aufbau eher nicht.

    Vielen Dank für die Antworten, man wendet sich ja mit der Hoffnung an das Forum, dass man eine andere Antwort erhält, als die die man befürchtet.
     
  20. Lebski

    Lebski Gast

    AFE ist ein Anhydrith (Gipsbasis) Fließ Estrich. Der kann nicht mit einer Latte abgezogen werden, sondern wird gegossen und nur noch "geschwabbelt". Gefälle geht nur mit (weich)plastischen Estrichmörteln. Ok, man kann auch mal Glück haben, dass es passt, es geht aber um die zielsicher Ausführung.

    Die Schuld des Maler dürfte am schwerwiegensten sein. Er muss die Vorleistung(en) prüfen. Das ist nicht geschehen. Weil zu dem Zeitpunkt wäre ja noch mit vertretbaren Aufwand eine Änderung möglich gewesen. Jetzt muss seine Leistung (Maler) zusätzlich weg und neu! Darauf bleibt der Maler sitzen an Kosten!

    Die Restkosten dürfen sich die anderen Beteiligten teilen, ohne Abnahme bist du als Bauherr da raus. Ausser beim Ärger, da ist man immer dabei. :bierchen:
     
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