Estrich mit Dämmung 10-11cm

Diskutiere Estrich mit Dämmung 10-11cm im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, in eurem Forum gibt es zwar viele ähnliche Beiträge aber nichts wirklich 100% passendes und ich bin momentan mehr als Ratlos....

  1. mario123

    mario123

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    Hallo zusammen,

    in eurem Forum gibt es zwar viele ähnliche Beiträge aber nichts wirklich 100% passendes und ich bin momentan mehr als Ratlos. Auch Gespräche mit mehreren verschiedenen Handwerkern führten meist nur dazu, dass da jeweils andere Gewerk die entstandenden Probleme ausgleichen sollte. Der Installateur sagt der Estrichbauer soll einen extrem dünnen Kunstharz Estrich verwenden, der Estrichbauer sagt der Installateur soll spezielle Abflußrohre verwenden, usw. - ECHT TOLL!!!

    Zu unserem Projekt: Wir renovieren gerade ein Einfamilienhaus Bj. 1965, das Haus steht auf eine Bodenplatte ohne Keller.
    Momentan entfernen wir gerede den kompletten Zementestrich 6cm samt Schüttung 4cm im EG.

    Wi möchten gerne folgende Arbeiten Vornehmen:

    1. Abdichtung gegen austeigende Näße mit Bitumenbahnen
    2. Möglichst gute Dämmung - Vakuum Isolierung
    3. Fussbodenheizung
    4. Unter dem Estrich muss auch noch ein 50mm Abflußrohr verschwinden.

    Mal abgesehen von den Kosten, was wäre eurer Meinung nach der beste Bodenaufbau?

    Vielen Dank für eure Hilfe und schöne Grüße an alle!
    Mario
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Einzig sinnvoller Rat - Planer an Bord, der dann die Aufgaben an Sanilöter, Estrichleger, Dachdecker, Fliesör usw verteilt.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Punkt 2. und 3 beißen sich. Abgesehen davon, dass ich jetzt keine Vakuumpaneele kenne die man unter dem Estrich verlegen dürfte (aber ich kann nicht alles kennen), dürfte es nicht so einfach werden, darauf dann auch noch eine FBH unterzubringen.

    Hinzu kommt, dass man hier auch die EnEV nicht aus den Augen verlieren sollte, die bei Bodenplatte gegen Erdreich einen Mindest-U-Wert fordert. Unabhängig davon würde ich bei einer FBH sowieso darauf achten, dass hier gut gedämmt wird.

    Frage:

    [D]Wenn ich das richtig verstehe, dann hast Du nur 90mm Bodenaufbau zur Verfügung, richtig?[/D]
    Denkfehler meinerseits

    Ist das inkl. oder zzgl. Bodenbelag?
    Wäre es vielleicht möglich hier noch etwas zuzulegen? Wie sieht´s mit den Türen aus?

    Spezielle Abflussrohre? Was soll das sein? Wenn sich aufgrund der Dimensionierung ein Rohrdurchrmesser von 50 ergibt, dann würden mich mal die speziellen Rohre interessieren, die hier helfen sollen. Rechteckige wird er wohl kaum verlegen. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Flachkanal 1*20 mit elektrischer Walze im Übergangsformstück, die alle Feststoffe auf 5 mm Höhe komprimiert :D
     
  6. mario123

    mario123

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    Hallo,

    wow ihr seit aber schnell. Leider habe ich keine 17-18cm Platz. Denn dann hätte ich nur noch ca. 2,30 Raumhöhe....

    Wenn ich es so sehe ist die Aufgabe kaum zu lösen?
     
  7. R.B.

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    Wie kommst Du darauf? Schau Dir bitte mal die Rückfragen an, dann sehen wir weiter.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Doch, sie mag zu lösen sein. Aber nicht mit einer Aufbauempfehlung via Internet.

    Das geht nur vor Ort. Denn nur da kann beurteilt werden, ob:
    Die Sohle teilweise/ganz entfernt werden kann, um Leitungen und/oder Dämmung darunter neu zu verlegen, diese tiefer zu legen.
    Ob Abwasserleitungen in Vorwandinstallationen verzogen werden können, um sie aus dem Fb-Aufbau rauszuhalten.
    Ob eine andere Anordnung von Objekten möglich ist
    Ob eine FBH überhaupt sinnvoll einsetzbar ist (Heizfläche, bestehende Heiztechnik)
    Welche anderen Ideen man noch haben könnte!

    Nochmal - Planer ran, der das alles prüft, Konzepte entwickelt, diese in Zahlen packt und Euch vorstellt, damit dann die Handwerker konkret wissen, was sie wie zu machen haben.
     
  9. R.B.

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    Wenn ich jetzt mal nur die Sache mit dem Bodenaufbau betrachte, dann sehe ich 2 Knackpunkte.

    a.) Wärmedämmung
    b.) Abflussrohr(e)

    Während man den Punkt a.) noch relativ einfach hinbekommt, wird das bei Punkt b.) schon deutlich schwieriger. Deswegen sollte man hier zuerst einsteigen.

    Wofür ist das Rohr?
    Welche Strecken müssen überbrückt werden?

    Vielleicht findet sich eine Möglichkeit die Rohre anders zu verlegen, oder man kann die Bopla an den besagten Stellen etwas ausfräsen, oder evtl. das Rohr noch eine Nummer kleiner wählen?

    Wenn Du jetzt ein Dutzend Handwerker nach ihrer Meinung fragst, wirst Du auch ein Dutzend Antworten bekommen, einige mehr, andere weniger brauchbar. Diese Antworten kannst Du sehr wahrscheinlich gar nicht einschätzen, also dreht sich alles im Kreis, bis irgendwann eine augenscheinliche Lösung genommen wird, Hauptsache man hat dieses Thema erledigt.

    So lange jetzt niemand Nägel mit Köpfen macht, und den Handwerkern sagt wo´s lang gehen soll, wird´s nicht weitergehen. d.h. Du brauchst jetzt jemanden der das Ruder in die Hand nimmt und der weiß wie man navigiert. ;)

    Ob sich ein kompetenter Planer für so eine Aktion findet, kann ich nicht sagen. Ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Ralf, ich könnte Dir hier in H aus dem Ärmel 3 Kollegen benennen, die solche "kleinen" Planungen und Bauleitungen schon mehr als einmal gemacht haben.
     
  11. R.B.

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    Um so besser wenn es die noch gibt. Bei uns sieht´s da ziemlich mau aus. Die krallen sich 2 oder 3 Projekte, je größer desto besser, und für "Kleinkram hat man dann schlicht "keine Zeit" mehr. Ich kenne nur Einen der sich auch mal an einen Umbau wagt, aber der muss sich auch nichts mehr beweisen, und könnte genau so gut aus Altersgründen auch in Rente gehen.

    Gruß
    Ralf
     
  12. mario123

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    Hallo,

    erst mal vielen Dank für die guten und hilfreien antworten.

    Es ist sehr schwer wirklich gute Fachleute zu finden die den besten Weg und nicht den einfachsten gehen wollen! Ich bau/saniere mit einem Architekt aber bei speziellen Detailfragen ist er einfach zu unkreativ bzw. hat er 100 andere Projekte und für mein Projekt bleibt oft nicht die Zeit die eine wirklich 100% Lösung braucht...

    Momentan habe ich folgen Lösung/Idee:

    1. Von der Baufirma lasse ich in die Bodenplatte einen ca. 30-40cm breiten Kanalscheiden und fachgerecht ausbetonieren. Diesen Kanal kleide ich erst mal mit 10cm starken PUR-Dämmplatten, dann kommt das Aflußrohr rein. Mit Schüttmaterial unterlege ich es. Mit dieser Lösung kann ich auch eine 70er Rohr nehmen:

    2. Für den Estrich bleibt mit noch 10-11cm. Den baue ich wie folgt auf: Bitumenbahnen zur Abdichtung gegen Feuchtigkeit, 60mm Phenolharzplatten WLG 0,22, Fussbodenheizung 16mm und dann 25-30mm Kunstharzestrich.

    Von der Vakuum-Dämmung bin ich wegen der Langlebigkeit wieder abgekommen.
    Diese Aufbau sollte rechnerisch einen U-Wert von 0,34 haben. Ich denke das reicht?

    Was haltet Ihr davon?
    Speziell von Kunstharz-Estrich bzw. Giftstoffen?

    Hab ihre ine bessere Lösung/Idee?

    Schöne Grüße
    Martin
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 26. Juni 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Kunstharzestriche:
    Sehr teuer
    Eignung für FBH prüfen (Temperatur, Ausdehnungsverhalten)
    Wärmeübergang = ????

    Graben in BoPla = Statik = ????
    Dampfsperre im Graben = ???
    Abdeckung des Grabens (lastabtragend) = ???



    Wenn Du einen Architekten hast, dann tritt den in den Allerwertesten. Es ist sein JOB, entsprechende Lösungen zu erarbeiten. Dafür gibts (hoffe ich doch) Kohle.
     
  14. mario123

    mario123

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    @ Ralf Dühlmeyer

    Ja es gibt dafür Kohle! Ich denke ich habe einfach nicht den richtigen, aber ist halt auch schwer diesen jetzt asuzutauschen. Leider baue ich nicht jedes Jahr, wodurch ich nicht ein Portfolio an guten architekten habe :-(((

    Natürlich muss die Statik geprüft werden.
    Ich würde den Graben vielleicht noch mit Bitumen auskleiden.
    Und lastabtragend überbetonieren??

    Sorry für die leinhaften Fragen
     
  15. #14 Gast036816, 26. Juni 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das solltest du dir vorher noch einmal überlegen.

    - vaku-paneele sind extrem teuer,
    - sie sind sehr anfällig, ein loch und das paneel ist hin,
    - wenn darauf noch mehrere gewerke rumlaufen - sanilöter, fubo-heizungsbauer, estricher etc. kann eine menge passieren und keiner merkt es.

    sonst gleich eine schutzlage mit einkalkulieren.
     
  16. mario123

    mario123

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    @ Rolf

    der Preis der Vaku-paneele spielt keine Rolle. Ich bekomme diesre äusserst günstig da ich geschäftlich mit Herstellern dieser Produkte zu tun habe. Der Preis ist nicht viel höher als eine vergleichbare PUR-Dämmung.

    Ich würde Sie sofort für Flachdach/Fassade usw. nehmen. Nur im Haus ist es mir ein zu großer Aufwand defekte Panelle zu tauschen.

    @ ALLE - Ist jemand das der schon Erfahrungen mit Kapilarrohr Heizmatten hat? Diese würden auch noch einmal einiges an Aufbauhöhe sparen?

    Schöne Grüße
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Von den Kapillarmatten würde ich die Finger lassen, das Thema hatten wir schon. Kreislänge usw. usw., das macht nur Probleme. Das Einsparpotenzial an Aufbauhöhe ist gering, und stellt man diesen "kleinen" Vorteil den erheblichen Nachteilen entgegen, dann würde ich, wie geschrieben, davon Abstand nehmen. Meine persönliche Schmerzgrenze liegt bei 14mm Rohren. Hierfür gibt es bereits Systeme die mit wenig Aufbau auskommen, indem ein entsprechender Estrich eingesetzt wird (dafür braucht´s kein Kunstharz). Die FBH kommt dann inkl. Estrich auf ca. 40mm Aufbauhöhe. Den Rest kannst Du für Dämmung und Oberbelag einsetzen.

    Zu den Vakuum-Paneelen hatte ich oben auch schon was geschrieben, ich bezweifle, dass man die unter dem Estrich einsetzen kann bzw. darf.

    Nehmen wir mal die o.g. 11cm Aufbauhöhe, davon ab 1cm für den Oberbelag und 40mm für die FBH mit Estrich, dann bleiben Dir noch 60mm für die Dämmung. Mit WLG035 kommst Du dann auf einen U-Wert um 0,5W/m2K, was im Altbau noch OK wäre.

    Man könnte auch ein System mit 10mm Rohren verwenden und hätte dann noch einmal 20mm zusätzlich für Dämmung zur Verfügung, aber in meinen Augen überwiegen hier die Nachteile.

    Gruß
    Ralf
     
  18. mario123

    mario123

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    Hallo Ralf,

    danke für die Info zu den Kapilarmatten, gut angehört hätte sich das System...

    Deinen Bodenaufbau finde ich sehr gut. Nur würde ich bessere Dämmplatten wie Phenolharz mit WLG 022/24 nehmen.

    Kannst due mir bitte noch mit der Fussbodenheizung helfen. Welches Estrichmaterial mit evtl. zusätzen würdest du verwenden? Und Welche Fussbodenheizung?

    Vielen Dank für deine gute Unterstützung/Hilfe
    Martin
     
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  20. R.B.

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    Eine bessere Dämmung ist jederzeit möglich. Man sollte aber die Spezifikation der Platten genau studieren. Nicht jede Dämmplatte ist als Unterbau für den Estrich bzw. FBH geeignet. Wenn´s dann später Ärger gibt, will´s keiner gewesen sein.

    Da gibt es schon viele Anbieter am Markt. Google mal nach "Fußbodenheizung Nivellierestrich 425" um nur 1 Beispiel zu nennen.

    Bei den FBH Rohren auch mal auf den Innendurchmesser schauen. Ein typ. FBH Rohr mit 16x2 hat einen Innendurchmesser von 12mm, das wäre die Referenz. Je dünner das FBH Rohr wird, um so höher werden die Druckverluste und um so kürzer muss man dann die Kreise machen. Es gibt beispielsweise ein System mit 9,9mm Außendurchmesser und 7,7mm Innendurchmesser. Die 4,3mm weniger beim Innendurchmesser klingen erst einmal nicht viel, aber wenn man dann mal anfängt zu rechnen.....3 Liter/Minute macht in dem 16er FBH Rohr einen Druckverlust von 300mbar bei 100m Kreislänge, in dem dünnen Rohr mit 7,7mm Innendurchmesser wären das (theoretisch) 2400mbar oder 2,4bar. Das sieht ein Blinder, dass das nicht funktionieren kann. Also wird die Kreislänge so lange reduziert, bis man in einen schmerzfreien Bereich kommt.
    Achtung, die Zahlen habe ich jetzt nicht auf x Nachkommastellen genau errechnet, sondern nur grob überschlagen um den Effekt deutlich zu machen.

    Gruß
    Ralf
     
  21. mario123

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    @ Ralf,

    vielen herzlichen Dank!!!!

    Jetzt ist mir alles klar. Wenn ich das nächste mal baue hole ich Sie als planer mit in Boot!
     
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Estrich mit Dämmung 10-11cm

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