Estrich verspachteln???

Diskutiere Estrich verspachteln??? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, nach langer Suche bin ich bei Euch gelandet und hoffe, dass mir jemand helfen kann. Problem: Im DG unseres Neubaues haben wir einen...

  1. Viola

    Viola Gast

    Hallo,

    nach langer Suche bin ich bei Euch gelandet und hoffe, dass mir jemand helfen kann.

    Problem: Im DG unseres Neubaues haben wir einen Zementestrich mit Fussbodenheizung. Da sollen jetzt Teppiche drauf. Der Estrich ist sehr gerade und hat keine Risse. Der Teppichleger meint, dass der Boden auf jeden Fall erstmal gespachtelt werden muss, bevor er mit dem Teppich verklebt werden kann.
    Alle unsere Freunde, die jetzt gebaut haben, haben den Estrich nicht verspachtelt, weil man das bei neuem geraden Estrich nicht tun müsse.

    Was ist jetzt also richtig?

    Wäre schön, wenn mir jemand einen Rat geben könnte.

    Vielen Dank im Voraus

    Viola
     
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  3. Lukas

    Lukas

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    Die DIN 18365 (Bodenbelgsarbeiten),

    hallo Viola,

    schreibt das Spachteln unter Bodenbelägen vor.
    Alternativ andere geeignete Unterlagen.

    Gruß Lukas
     
  4. susannede

    susannede

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    Kann sogar sein, daß der Estrich erst angeschliffen werden muss (oder hat das der Estrichleger schon gemacht?)
     
  5. #4 Carden. Mark, 23. November 2005
    Carden. Mark

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    Zementestrich - schleifen?
     
  6. Berni

    Berni

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    Ja Mark,

    allerdings nur "Sauberkeitsschliff", kein anschleifen wie es bei CAF-Estrichen gefordert wird.
    Zum Entfernen von Verschmutzungen wie Farbe oder Gipsreste.

    Gruß Berni
     
  7. susannede

    susannede

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    Jou jou...

    Besondere Leistungen VOB DIN 18365 4.2.2., 4.2.3., Danke Berni. :o

    Ist aber IMHO ggf auch in 3.3. verankert. Es bilden sich auch bei Zementestrich glasige Stellen, an denen die Haftung von Spachtelmassen zu hinterfragen ist. Jedenfalls meine Erfahrung. :Roll

    Freudenberg will's meistens sowieso "haben"...aber dazu könnte man auch was schreiben, lasse ich aber lieber... :boxing
     
  8. Tommi

    Tommi

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    @alle

    Interessante Diskussion, da wir auch bald davorstehen, Teppichböden verlegen zu lassen.

    Kann mir ein Experte mal sagen, WARUM man einen ebenen, tragfähigen, sauber gereinigten (oder von mir aus per Reinigungsschliff angeschliffenen) Estrich spachteln muß?

    Ich verstehe dabei die technische Notwendigkeit für das Spachteln nicht.

    Was soll beim Spachteln besser werden?

    Gruß

    Tommi
     
  9. susannede

    susannede

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    Unebenheiten innerhalb der zulässigen Toleranzen, weniger Kleber beim Kleben, Sperre = kein direkter Kontakt Zement-Teppich.
     
  10. ecco

    ecco

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    Wir haben alles schön gesäubert und den Teppich direkt auf den Estrich gelegt/ fixiert.

    Keine Nachteile erkennbar/ Kosten gespart.

    WICHTIG: Teppich 1-2- Tage vorher im Raum auslegen, sonst entsteht ggf. ein Wellteppich :Roll

    Frage an die Experten: Wer garantiert bei FBH das die Spachtelmasse/ Niveliermasse ( reagiert ja anders als der ZE ) sich nicht vom Esstrich trennt?

    ecco
     
  11. Tommi

    Tommi

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    @Susannede:

    zu 1) OK, ich setze voraus, daß der Estrich topfeben ist, also nicht die lt. DIN enorm großen und zulässigen Unebenheiten aufweist.
    zu 2) Wenn 1) zutrifft, entfällt dieses Argument.
    zu 3) Hier frage ich mich, was an diesem direkten Kontakt so schlimm sein soll.

    Der Kontakt Teppich->Spachtelmasse muß doch nicht unbedingt besser sein?

    Gruß

    Tommi
     
  12. bema

    bema

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    Praxisbericht

    hatte erst für Büroflächen neuen Zementfliessestrich verwendet, renommierte Raumausstatterfirma hat ohne Widerspruch nach Sauberschleifen, Saugen und Grundieren den Teppich verklebt.
    (Teppich mit textilem Rücken, Objektqualität)
    In Bereichen mit PVC wurde selbstverständlich gespachtelt, weiter wurden leichte unebenheiten aus der Herstellung des Estrichs gespachtelt= ca. 3% Flächenanteil, natürlich auch vergütet.

    Hab die DIN gerade nicht griffbereit, aber ich glaube da sollte man den Text genau lesen und überlegen ob man da nicht lieber die technischen Vorschriften des Kleberherstellers bemüht, hier ist eine DIN doch viel zu träge
     
  13. Berni

    Berni

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    Spachteln

    Tach zusammen,

    fest steht, alle Estriche ohne Ausnahme müssen nach DIN 18365 und nach Merkblatt "Beläge Stand 2002) gespachtelt werden.
    Und durch Sauberkeitsschliff gereinigt und abgesaugt werden.

    Das Spachteln von Zementestrich, wenn er denn die erforderliche Ebenheit aufweist, ist von der Untergrundbeschaffenheit, dem Kleber und dem Belag abhängig.
    Die Spachtelmasse hat außer der Egalisierung des Estrichs die Aufgabe, eine gleichmäßig saugende Schicht (Puffer) zu gewährleisten. Das ist der Unterschied zwischen Spachtelmasse und Estrich, den Susannede mit Sperre bezeichnet hat.
    Diese gleichmäßig saugende Schicht wird bei Klebern auf Dispersionsbasis benötigt, welche überwiegend zum Einsatz kommen sollten.

    Gruß Berni
     
  14. susannede

    susannede

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    Nebenkriegsschauplatz

    Paßt zwar nicht so ganz zum Thema, ich frage jetzt auch nur die Fachleute aus dem Bereich Bauleitung und Bodenarbeiten:

    Wer hat schon mal einen "geschützten" Zementstrich gesehen...?

    Ich jedenfalls nicht. Ich habe damit folgendes Problem:

    Kaum ist "meine" Estrichfläche betretbar, rasen alle anderen Gewerke (auch die Gipskleckerer) drüber und wurschteln vor sich hin. Abgesehen davon, daß der Estrich, bis endlich der Oberboden kommt "wundgelaufen" ist, wird der Estrich ganz schön verschmutzt...okay, jeder hat seinen Dreck eigentlich wieder wegzumachen, aber gerade auf größeren Baustellen, kann man bei sehr vielen Flächen nicht nebem jedem "Beseitiger" stehen und schauen, ob er auch ausreichend ordentlich säubert. Und nachher will's wieder keiner gewesen sein, wenn der Estrich trotzdem wie Hund aussieht (übliche Schuldigen-Suche).

    Habe ich, auf ausdrücklichen Bauherren-Wunsch oder aus Vorschrift, dann noch die Gewerke Estrich und Bodenbelag bei zwei verschiedenen Firmen, sagt mir der Oberbodenbeleger schon vor Betreten des ersten Raumes, daß der Estrich Sch...wäre.

    Kollege erzählte mir heute die Anekdote, der alte Senior einer großen Firma wäre mal auf der Baustelle zu Besuch gewesen, hätte nicht gewußt, daß die eigene Firma Estrich und Bodenbelag hier macht, und hätte gleich über den Estrich hergezogen...mit Wasserwaage und Keil usw....Sie haben ihn ein Weilchen schimpfen lassen und ihn dann erst grinsend aufgeklärt "wer" den Estrich gelegt hat.

    Dies nur, um zu erläutern, sobald diese Arbeiten in 2 Hände gehen, bin ich sofort in den Besonderen Leistungen drin, die im LV meist nur in geringen m2-Zahlen erfaßt sind, dann aber meist fast flächendeckend ausgeführt werden. Schwupp-wupp, riesiger Nachtrag.

    Die Neben- / Besonderen Leistungen werden so "automatisch" zu Grundleistungen.

    Wie kann ich dieses Problem besser lösen? Vorschläge...?

    Die Mengen im LV darf ich meist nicht wesentlich höher ansetzen, da mir sonst "versteckte Sicherheiten" unterstellt werden.

    Danke schon mal!

    Susanne
     
  15. Lukas

    Lukas

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    Ergänzung

    Garantieren muß der Hersteller der Spachtelmasse, der diese für auf FBH geeignet anbietet, wenn alle Herstellervorgaben eingehalten wurden.

    Der Selbermacher darf sparen, die Fachfirma könnte sparen ist aber in den Ar... gekniffen, wenn´s schief geht. Dann ist das Geschrei groß und es wird nach der trägen DIN gerufen. Die Fachfirma, die meint im Interesse des Kunden sparen zu wollen, bezahlt im Zweifelsfalle die Einsparung des Kunden.

    Gleiches gilt für den Kleber. Der wird leider nicht verschenkt und eine nicht gespachtelte ZE-Oberfläche nimmt mehr Kleber auf als eine gespachtelte.

    @ Tommi

    zu 1. kann man eben nicht voraussetzen, dazu gibts DIN 18202. Wenn´s topfeben wurde, dann ist´s schön.

    zu 2. mit Kleber wird nicht gespachtelt.

    zu 3. hat Berni ausreichend beantwortet.

    zu 4. bringt so manch ein Unglück, was als ZE angeboten wird, ohne Spachtel nie eine Stuhlrollenfestigkeit.

    Gruß Lukas
     
  16. Berni

    Berni

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    @ Susanne,

    schreib ins LV.: Estrich ist maschinell zu glätten (Tellermaschine). Dann hast Du schon mal auf 99 von 100 Bauten Ruhe vor wundgelaufenden Estrichen.
    Alle die mit Machine abfahren, bauen keinen überwässerten Estrich ein.

    Den Reinigungsschliff nimmste gleich mit ins LV. auf nach DIN 18365 4.2.2 bis auf den Bauschutt. Der ist meist zuzuordnen.
    Wenn die Position 4.2.2 gleich mit angeboten werden muß, bleibt jeder Anbieter auf Teppich. :D
    Und gemacht werden muß es so oder so.

    Gruß Berni
     
  17. susannede

    susannede

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    Danke für die Tipps, Berni...Ärger gibt's nur, wenn der für den Bauherrn mitlesende Prüfer dann wieder die VOB hervorzieht.

    Man hat als Planer immer nur das böse Ansinnen, dem Bauherrn Vermögensschäden zuzufügen...sei's durch Falschausschreibung (zu wenig), sei's durch Mindermengenausführung(zu viel). Bei öffentlich geförderten Bauten soll's dann auch immer die Punktlandung sein. Mit baupraktischen Erfahrungen kann man sich da oft den Mund fusselig diskutieren...

    Dickes Seufz...
     
  18. #17 Gastboden, 19. Juni 2006
    Gastboden

    Gastboden Gast

    Und bei einem wirklich ebenen Estrich macht es gar nichts, wenn nicht gespachtelt wird. Unsere Teppichböden im ganzen OG wurden gegen die "Spachtel-DIN" einfach mit Adhäsionskleber verklebt und halten (seit nun 5 Jahren) wunderbar. Möglicherweise hat uns das zwar einen Eimer mehr Kleber gekostet (wegen Saugeffekt des Estrichs), aber immerhin einen ganzen zusätzlichen Arbeitsschritt erspart. Bin froh damals den Mut gehabt zu haben um Nein dazu zu sagen. Nachdem ich die ebene und glatte Verarbeitung des Estrichs geprüft hatte (ein Lob dem Estrichaufbringer) gabs da keine Diskussion mehr. Laut dem Teppichhändler wäre ohne Spachtelung "ALLES NICHTS GEWORDEN". Das sture Arbeiten nach allen verfügbaren Normen, ohne den gesunden Menschenverstand einzusetzen, entspricht mE einer 1000%-igen Sicherheit für ALLE denkbaren Problemfälle. Frechwerweise sagte der Teppichbodenlieferant später nochmals "na das ist ja doch gut geworden, wenns eben ist kann man ja direkt drauf kleben - klar ". Vorher wars ihm gaaaaanz wichtig bei uns noch ein paar hunder Euro "wegzuspachteln" . . .
     
  19. Berni

    Berni

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    Tach Gastboden,

    neeeeeeeeeeeee, das siehst Du nicht ganz richtig.

    Wenn Du deinen Oberboden selber verlegst, kannst Du es machen, wie Du willst, und wenn Du mit Spucke klebst oder gar nicht.
    Wenn Du ausführenden Firmen ausdrücklich unterschreibst, daß Du Dir das Spachteln sparen willst, ist das auch in Ordnung.

    Läßt sich eine ausführende Firma ohne Schriftstück auf deinen Sparkurs ein, hat sie im Schadensfall schlechte Karten.
    Was meinst Du, was da noch an Ertrag übrigbleibt, wenn 9 Bauvorhaben gutgehen, und das 10 geht in die Hose?
    Da ist oft mit nachbessern nichts mehr, kommt auf den Belag an. Und die Leute wohnen schon drinn.

    Gruß Berni
    Von einem Handwerker, der nicht den Sparwahn mancher Bauherrn teuer bezahlen will.
     
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  21. #19 Gastboden, 19. Juni 2006
    Gastboden

    Gastboden Gast

    Hoi Berni - aus Handwerkersicht sicher völlig richtig ! Dennoch rein sachlich neutral betrachtet reicht auch die einfache, hier nicht ganz konforme Lösung. Das ist sicher denkbar, einen explizit ausgelassenen Posten per eigener Verantwortungsübernahme von "Fremd" machen zu lassen. Klar wenn jemand für die Arbeit bürgen muß, wird er am besten fach- und normgerecht vorgehen. Dann halt auch mal 267%.
    Ich denke, wenn man ein Haus gemäß ALLER Normen und Regeln bauen läßt wirds schnell unbezahlbar.

    Gruß
     
  22. tp17

    tp17

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    Mal was anderes: ist der Arbeitsschritt "Spachteln" noch Bestandteil der Arbeit der Estrichmenschen oder schon eine Vorbereitung der Beleger? Oder muß man soetwas aushandeln und extra vereinbaren?
     
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