Estrichprogramm: Wer haftet für falsche Einstellung?

Diskutiere Estrichprogramm: Wer haftet für falsche Einstellung? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Liebe Experten, nein, ich will hier keine Rechtsberatung! Eher einige Tipps zum weiteren Vorgehen, da ich mir nicht sicher bin, wie ich die...

  1. #1 DerBo19, 24.11.2023
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    Liebe Experten,

    nein, ich will hier keine Rechtsberatung! Eher einige Tipps zum weiteren Vorgehen, da ich mir nicht sicher bin, wie ich die aktuelle Situation einschätzen soll.

    Wir haben eine innenliegende Wärmepumpe, welche auch bereits komplett an den Heizkreislauf angeschlossen ist.

    Seit 02.11.2023 läuft unser Estrichprogramm im Haus. Wie ich bereits in meinem anderen Thread beschrieben habe, wurde das Programm nicht richtig warm. Wir hatten in den ersten zwei Wochen eine maximale Vorlauftemperatur von 20°C. Der Elektriker vor Ort machte uns darauf aufmerksam, dass die WP enorm viel Strom zieht. In der ersten Woche bereits 2000kWh. Nach 2 Wochen über 4.000kWh. Daraufhin hatten wir am 12.11. den Bauleiter angeschrieben, dass etwas nicht stimmen kann und ob er das bitte überprüft. Am Freitag, 17.11. versuchte der Bauleiter uns anzurufen, ich konnte aber erst später (16.00 Uhr) zurückrufen und habe ihn dann nicht mehr erreicht. Am 19.11. habe ich es gegen Mittag erneut versucht und den Bauleiter auf die Situation angesprochen. Er meinte, dass wir uns das am Do., 23.11. mal anschauen und er dann ggf. jemanden anruft.

    Als ich am 23.11. auf die Baustelle kam, war er bereits vorher da und hatte das Estrichprogramm abgebrochen und die Wärmepumpe auf manuell heizen gestellt. Plötzlich hörte man die Pumpe auch arbeiten. Wie sich jetzt herausstellte war die WP die kompletten zwei Wochen lediglich auf "Heizstabbetrieb" gestellt und die eigentliche Wärmepumpe nicht aktiv. Der Bauleiter bewies ja jetzt aber selbst, dass man problemlos auch hätte die WP dazuschalten können. Da der Verbrauch des Heizstabs deutlich höher ist als derjenige im normalen Wärmepumpenprogramm, frage ich mich, ob ich Teile der (4000kwh x 0,40€=) 1.600€ gegenüber dem GU gelten machen könnte. Das Programm wäre noch weitere 10 Tage gelaufen. Nun will der Bauleiter die WP im manuellen Betrieb mit einer eingestellten Temperatur von 38°C diese 10 Tage weiterlaufen lassen und eventuell nochmals darüberhinaus.

    Mir ist klar, dass der Heizstab auch im normalen Betrieb in den hohen Aufheizphasen gelaufen wäre. Daher ist es schwierig, jetzt die genauen Mehrkosten zu beziffern. Aber wenn das so weitergeht, hab ich am Ende 12.00kWh Verbrauch. Für ein Estrichprogramm mit reinem Heizstab (weil z.B. die Außeneinheit noch fehlt) nachvollziehbar - aber unter den gegebenen Umständen!? Vor allem zieht sich ja nun alles. Das Programm läuft länger als geplant (nochmals zusätzliche Kosten), zur Trocknung der Wände - da es ja so kalt war und der Putz einfach 3 Wochen lang nicht getrocknet ist - sollen jetzt auch noch ein Bautrockner und ein Ventilator rein (ebenfalls erheblicher Verbrauch und Mehrkosten).

    Wie würdet ihr weiter Vorgehen oder sehe ich die Sache komplett verkehrt?
    Über Einschätzungen wäre ich dankbar!
     
  2. #2 chris84, 24.11.2023
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    Da stimmt was nicht!
    Was für ein Monster von WP ist denn da verbaut? 4000kWh in 2 Wochen entspricht einer Leistung von 12kW. Wenn ein Heizstab mit 12kW über 2 Wochen lang volles Programm in eine einigermaßen thermisch funktionierende Hülle 4000kWh reinpumpt, muss das im Inneren mit einer Sauna vergleichbar sein.
    Außer die Hütte ist riesengroß und hat >300m² Wohnfläche.
     
  3. #3 DerBo19, 24.11.2023
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    Also ich hab Fotos vom Zähler. 07.11: 3525 (da lief sie schon paar Tage, angefangen hatte es mit ca. 2000) und am 20.11. 6.100.. Es ist eine Vitocal-200 A soweit ich weiß, innenliegend. Wohnfläche 200qm. Im Haus selbst wurde es aufgrund noch fehlender Rollläden zur Hochphase 18,6°C warm. Vorlauf-Spitze war einmal für einen Tag 29°C... Seit er gestern manuell hochgefahren hat geht deutlich mehr!!!
     
  4. #4 nordanney, 24.11.2023
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    Nimmt das Gerät nicht gut 9kW bei Heizwasserbereitung elektrisch auf? Das würde dann passen.
     
  5. #5 DerBo19, 24.11.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2023
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    Stimmt. Lt. Datenblatt hat der Durchlauferhitzer 8,8kW. Könnte ja dann grob passen. Weiß die Anfangs-kW-Zahl am Zähler leider nicht mehr genau.

    Bringt mich zurück zur Frage: Wie sollte ich hier vorgehen, wenn lediglich der Durchlauferhitzer aktiv geschaltet wurde, statt die WP einzuschalten? Hat man da Chancen was einzufordern von dem Geld oder ist das gar nicht üblich?
     
  6. #6 chris84, 24.11.2023
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    Das sind 9kW. Das kommt schon eher hin - ein 9kW Heizstab steckt meist in einer WP der 9kWth-Klasse. Das kann für 200m² passen.
    Da lief dann der Heizstab auf Dauerfeuer.
    aber 18,6°C passen nicht. Oder meint fehlende Rolläden vielleicht fehlende Fenster?
    Ist die thermische Hülle des Gebäudes denn geschlossen?
    mit den neuen Zahlen passen 9kW über den Heizstab. Eine WP mit einem 12kW Heizstab wäre schon ein ziemliches Monster.
     
  7. #7 chris84, 24.11.2023
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    Es ist zumindest nicht völlig unüblich, die Estrichtrocknung direktelektrisch durchzuführen. Die WP schafft das eh nicht alleine, sodass es am Ende für die Lebensdauer der WP sogar günstiger sein kann, den Heizstab zu nutzen.

    Aber: m.E. ist das immer noch viel zu viel Energie - der Heizstab darf meiner Ansicht nach nicht 2 Wochen mit 100% durch laufen. Das wird bei der aktuellen außentemperatur doch viel zu warm?
     
  8. #8 DerBo19, 24.11.2023
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    Die Fenster sind drin aber die Rollladenkästen sind offen. Da wo der Panzer reinkommt ist also eine Lücke innen und außen. Hab Teile davon mit Dämmwolle ausgefüttert.
    Die lief aber wirklich komplett durch. Würde nicht warm, weil es gar nicht über 29°C Vorlauftemperatur kam und eben ein stetiger Zug im Haus war. Am Montag hatte es 10 °C.im Haus... Finde das irgendwie nicht so lustig, weil ich die ganzen kWh halt zahlen muss...
     
  9. #9 Fabian Weber, 24.11.2023
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    Kontaktiere den Hersteller der Wärmepumpe oder lies die Bedienungsanleitung, ob das Aufheizprogramm mit oder ohne Heizstab läuft.

    Wenn ohne, dann ziehst Du entsprechend die Mehrkosten dem GU ab.
     
  10. #10 Fred Astair, 24.11.2023
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    D.h. Du hast den Hof und die Straße beheizt?
    Aber um solche Idiotie zu erkennen muss man weder Bauwesen noch Haustechnik studiert haben.
    Warum hast Du Dich darauf eingelassen?
     
  11. #11 chris84, 24.11.2023
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    Wer kommt denn bitte auf die Idee, ein Estrichprogramm zu starten, wenn die Hütte noch nicht zu ist? :fleen
    Genau derjenige soll jetzt auch bitte die Zeche zahlen, egal ob mit WP oder mit Heizstab, das ist in beiden Fällen maßlose Energieverschwendung.

    Btw: Was ist denn das für eine Fensterkonstruktion, dass da noch so ne große Öffnung ist?
     
  12. #12 Fabian Weber, 24.11.2023
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    Das ist doch für das Aufheizen des Estrichs egal.
     
  13. #13 Fred Astair, 24.11.2023
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    Nein Fabian, das ist überhaupt nicht egal.
    Mit Durchzug trocknet die Oberfläche viel zu schnell ab und der Strom reißt ab.
    Folge ist eine nicht abtrocknende Schicht in der unteren Estrichhälfte.
     
  14. #14 Fabian Weber, 24.11.2023
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    Das Aufheizen des Estrichs ist doch nicht zum trocknen da, sondern als Funktionsprüfung der Fußbodenheizung.
     
  15. #15 driver55, 24.11.2023
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    Da sind dann wohl nicht die Hellsten am Werk.
    Normalerweise kontrolliert man doch tagsdrauf, ob das Ding auch das tut was es soll.
    Der, der es eingestellt hat, der Bauleiter oder gar der Bauherr selbst. Und dann merkt man spätestens am dritten Tag, dass die Bude nicht warm ist.
    Bei uns wurde das auch direkt über Heizstab gemacht, weil die Bohrung erst 2 Monate später erfolgte.
    So schlimm finde ich das jetzt nicht über Heizstab, dass aber bei 4000 kWh quasi nichts erreicht wurde, ist dämlich.
     
  16. #16 chillig80, 25.11.2023
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    De fehlt eine Null. Aber egal...

    12.000kWh für das erste Aufheizen+Trockenheizen, da haut es mich nicht von den Socken, das ist viel, das ist aber nicht abseits der Plausibilität, das ist mE noch am oberen Ende dessen was noch "normal ist".

    Also, wir haben das erstmalige Aufheizen des Baukörpers, mit gerne mal 500-1.000kWh. Dann haben wir noch "Durchzug und dann auch noch die Bautrocknung...

    Alleine für die Bautrocknung ist anzunehmen:
    Verdampfungsenthalpie Wasser: 2.350kJ/kg
    Je 1.000kg Wasser: 2.350.000kJ/to
    Entspricht: 652kWh/to
    Je Tonne Wasser also 625kWh "Kühlleistung", alleine beim Estrich sind es wohl einige Tonnen, dazu Putz und Restfeuchte im Mauerwerk...

    Oder anders herum nehmen wir einmal durchschnittlich 3kW Heizlast über 18 Tage an, dann gibt das schon 1.300kWh nur für den laufenden Transmissionswärmeverlust. Fürs erstmalige Aufheizen behaupte ich jetzt einfach einmal 500kWh dann sind wir bei 1.800kWh. Dazu noch um die 3 to Wasser die verdunstet sind, dann sind wir bei den besagten 4.000kWh, den Durchzug schenke ich Dir, weil ich oben 3kW angesetzt habe...

    Bei mir gehen die Alarmglocken jedenfalls noch nicht an...

    Ob die dir 1.000kWh oder 3.000kWh mittel Ignoranz und Bequemlichkeit unnütz verbraten haben weiß ich nicht, der Rest klingt aber doch noch einigermaßen "normal".

    Zur Frage wer das eigentlich bezahlen müsste. Da sind wir im Schadensersatzrecht unterwegs und ich stimme da zu, dass es da einen Schaden gab, nur, wenn die nicht alle artig mitspielen, dann hast Du halt kaum echte Beweise, so wie ich das einschätze läuft das dann auf "Aussage gegen Aussage" raus... Es it da anzuraten erst einmal die Verhandlungslösung anzustreben, ein Bauherr nahe des Nervenzusammenbruchs, der das in den vollkommen falschen Hals bekommen hat und jetzt kurz davor steht, alles zu bemängeln, ein halbes Dutzend Sachverständige zu den Abnahmen hinzuziehen zu wollen, etc... hat da übrigens besser Chancen, als einer, der nur bisschen mäkelt. Verstehstschon...

    Was die mit den ulkigen Bautrocknern und Ventilatoren wollen wissen die ziemlich sicher selbst nicht. Ich habe sowas in >30 Jahren beim Bau eines EFH nicht ein einziges mal gebraucht. Mir konnte in der langen Zeit auch nie jemand erklären, was es mit dem bisschen Wasser das man da zusätzlich entfernt auf sich hat, weil das halt von der Menge her regelmäßig ein Witz ist. Da müssen am Ende deutlich über 10 Tonnen raus bis zum Einzug und dann rennen die da wochenlang mit "Entfeuchtern" durch die Gegend nur um ein paar % davon in Eimern aus dem Haus tragen zu müssen, statt es einfach weglüften zu können...

    Wer im Winter Entfeuchter aufstellt, der sollte sein Diplom zurückgeben und sich bei der Hochschule für den früheren Betrug bei den Klausuren in Bauphysik entschuldigen. Meine Meinung.
     
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  17. #17 Fabian Weber, 25.11.2023
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    @chillig80 jetzt musst Du aber noch alles durch 3 oder sogar 4 teilen, weil er ja eigentlich mit dem Wirkungsgrad der Wärmepumpe des Estrich aufheizen wollte und nicht direkt mit dem Heizstab mit COP 1.

    Darum geht’s doch hier.
     
  18. #18 chillig80, 25.11.2023
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    Ich meine gerade der Heizstab sei nur für um die 4.000kWh ursächlich und deshalb habe ich geschrieben:

    Ich schrecke gerade davor zurück, da irgendwelche plausiblen Zahlen zu nennen, weil ich gerade noch nicht einmal sehe, dass der TE da einen prinzipiellen Anspruch auf eine zu dem Zeitpunkt voll funktionstüchtige WP hat. Es ist so, der BT hat da sicher die Pflicht das Ding ordentlich in Betrieb zu nehmen, sofern das auch möglich (oder auch nur explizit vertraglich vereinbart) ist. Aber wenn das nicht möglich/vereinvart ist, dann muss der BT da mE nicht automatisch hektisch werden, eine zeitweise Beheizung über Stromdirekt ist jedenfalls nicht sehr ungewöhnlich. In dem Fall hier, sind wir nur ein Schreiben vom Heizungsbauer an den BT, in dem steht das Schnüffelstück 17b habe längere Lieferzeit gehabt und deshalb sei nur der Heizstabbezrieb gegangen, davon entfernt, dass der TE ganz unabhängig von irgendwelchen Arbeitszahlen gegen eine Wand läuft, weil er halt gegen das Geschwätz des Bauträgers nur anderslautende Aussagen setzen kann, aber keine wirklichen „Beweise“ für die „Schuld“ des BT hat und auch der Anspruch auf die zum Zeitpunkt des Estricheinbaus voll funktionsfähige WP me nicht automatisch besteht.

    Oder anders, wir können uns da lange zusammenreimen wie das im Idealfall wohl gewesen wäre, aber wir dürfen halt nicht einfach so davon ausgehen, dass der BT den Idealfall zu gewährleisten hat und selbst wenn, dann ist es beim Schadensersatz nicht ganz so einfach mit der Beweislast…

    Oder nochmal anders, die WP war evtl. überhaupt nicht mangelhaft, sondern nur halbfertig…
     
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  19. #19 DerBo19, 04.12.2023
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    Chillig und alle anderen, erstmal vielen Dank für eure Kommentare und die Diskussion, die sich daraus ergeben hat. Der BT war vor Ort, wir haben jetzt einen Bauleiterwechsel (nicht durch uns veranlasst - er zieht wohl um). Dabei haben sie sich auch die Heizung angeschaut, das Estrichprogramm abgebrochen (da zu kalt) und auf manuellen Betrieb mit einer Vorlauftemperatur von 38°C gestellt.

    Ich sehe das Problem für mich tatsächlich genau so, wie es Chillig beschrieben hat! Die WP läuft jetzt weiter (inzwischen ist wenigstend die Pumpe an!!!), wärmer als 22°C wird es leider im Haus nicht, da die Rollläden ja erst im Laufe der Woche reinkommen sollen. Ich persönlich sehe mich hier in keiner Schuld. Woher soll man als Laie wissen, ob das Programm richtig läuft, wie warm es wann sein sollte (gibt ja auch unterschiedliche Profile im Estrichprogramm) und ob die offenen Kästen für das Trocknen schädlich sind. Wir hatten familienintern auch darüber diskutiert. Die einen sagen: "Ist doch super, dann geht die Feuchtigkeit gleich raus, der Estrich wird ja in den unteren Schichten trotzdem so warm, wie er warm werden soll" und die anderen sagen: "Nie und nimmer ist das richtig, wenn die Luft sich nicht erwärmt, kann auch der Estrich nicht komplett durchtrocknen".

    Der Bauleiter war jedenfalls da und hat eine Zwischenmessung gemacht. Anscheinend hat er Estrich in DG 0,2% und im EG 0,6% gehabt - Donnerstag vor ner Woche. UG sind es noch 1,2%, da ist aber auch nur in einem Raum eine FBH. Mir ist nur aufgefallen, dass jetzt die Wärmepumpe inkl. Heizstab läuft. Die kW-Zahl ist nicht runtergegangen. Ich denke nur, dass es schwierig wird, hier einen "Mehrverbrauch" zu beziffern. Die könnten ja das Argument auch umdrehen und sagen: "Wenn, so wie jetzt, zusätzlich zur WP auch der Heizstab gelaufen wäre, hätte Sie ja einen noch höheren Verbrauch gehabt!". Auch das Argument, die Estrichtrocknung dauert jetzt länger, wird nicht wirklich ziehen, denn die sollte heute beendet sein und anscheinend ist in den allermeisten Räumen, bis auf das UG, der Zielwert ganz oder fast erreicht... Ich hänge da gerade zwischen den Stühlen. Will es mir mit dem neuen Bauleiter nicht auch direkt wieder verscherzen, würde aber schon gerne probieren, da einen Teil der Kosten wieder rauszuholen. Dazu ist aber mein technisches Know-How zu gering. Ich kann ja vermutlich nicht mal die Fotos anführen, vom Heiztagebuch, da mir sonst sofort unterstellt würde, ICH hätte etwas an der Pumpe rumgefummelt und darum würde sie nicht mehr tun...
     
  20. #20 chillig80, 04.12.2023
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    Dieser Gedankengang mit der "Schuld" im Sinne einer moralischen Schuld / Strafrecht ist problematisch. Es geht um die Form der Schuld, in dem man dir vertraglich die Lieferung und Bauleistung von irgendwas schuldet...

    Die schulden dir halt nicht automatisch eine Heizung, die zum Estricheinbau hin komplett fertig und betriebsbereit ist... Eine "halbfertige" Heizung ist zu dem Zeitpunkt nicht ungewöhnlich und auch nicht automatisch "mangelhaft".

    Man müsste jetzt kucken ob was dazu in den Verträgen oder irgendwelchen Terminplänen steht, das dazu Auskunft gibt, ersatzweise kannst dich drauf berufen, dass dir das ja nie passiert wäre, wenn man dir das alles gesagt hätte, etc... Ohne diese explizite vertragliche Regelung, dernach die Heizung zum Zeitpunkt xy fertig sein müsste, wird das aber alles schwierig. Sollte man dir mal fälschlicherweise offiziell mitgeteilt haben das Ding sei "fertig" ist es auch gleich wieder anders, aber nur mit gefühlten Zuständen und Rechten kommt man da halt nicht weiter.

    Natürlich sollten die jetzt dann in die Pötte kommen, aber rückwirkend bekommst das nur mit einer expliziten Regelung im Vertrag sicher durchgesetzt. Meine Meinung.

    Jammern und unzufrieden sein, also auf "Kulanz" zu hoffen ist erlaubt, aber verrenn dich da nicht in Rechthaberei, Du hat da nur gefühlig/moralisch Recht, das ist den allermeisten Juristen aber egal...

    Wegen der Trocknung, wenn da derzeit eine "Dauerbelüftung" gegeben ist, dann ist das in Bezug auf die Heizkosten schlecht, aber in Bezug auf die Trocknung saugut bis hervorragend. Nichts "saugt" dir das Wasser besser weg, als die knochentrockene Luft, die halt nunmal ab 0C außen knochentrocken ist... Mit etwas kälterer Luft könnte man sogar "gefriertrocknen". Wenn es innen 20C und "Dauerbelüftung" gibt, dann trocknet das alles sehr gut, daran habe ich wenig Zweifel.

    Zum Funktionsheizen/erstmaligen Aufheizen auf max. Temperatut müsste dann mal dicht gemacht werden, weil sonst bekommt man das bei niedrigen Außentemperaturen nie hin, aber nur zum Trocknen klingt das erstmal sehr gut was Du da beschreibst.
     
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