Eternit Fassadenplatten schwingen mit iteffrequentem Schall

Diskutiere Eternit Fassadenplatten schwingen mit iteffrequentem Schall im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Ich bin Miteigentümer/Beirat einer Hochhaus Anlage von 1980 und wir haben ein Problem. Die Eternit-Fassade schwingt bei tieffrequenter...

  1. #1 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Ich bin Miteigentümer/Beirat einer Hochhaus Anlage von 1980 und wir haben ein Problem.

    Die Eternit-Fassade schwingt bei tieffrequenter Anregung (30-80 Hz) deutlich mit und verstärkt tieffrequenten Lärm (wie wenn man eine Klaviersaite ansingt und die schwingt mit). Das Haus ist immer von einer 'Aura' eines Basswummerns umgeben, das Stadtrauschen hört sich immer tieffrequent verstärkt an.

    Nachdem nun auch noch ein Diskothekenareal 300m Luftlinie entfernt ist, führt das zu regelmäßiger nächtlicher Belästigung. Bei Open-Air Sonderveranstaltungen halten sich die Bereiber an die 70 dB(A), die Bewohner müssen aber (geeicht gemessen) >94 dB(C) Tiefbass aushalten, weil die Fassade diese Bässe extrem als 'Passivmembran' verstärkt. Dem Messgutachter hat bei Auswertung der Messung der komplette Messtisch geschäppert von dem Wummern, der dachte ihm fliegt sein Messtisch auseinander. Bei nächtlichen regulären (indoor) Diskoveranstaltungen hört man auf halber Strecke zur Disko fast nichts, kurz vor dem Haus wird dann der Bass immer stärker und wummert direkt an der Hausfassade (45 dB(A), 70 dB(C)).
    Klopft man mit der Faust an die Fassadenplatten, kommt einem genau dieses tieffrequente Wummern bekannt vor, die Platten schwingen deutlich nach.
    Da die dB(A) Werte in denen der Bass fast nicht eingeht noch knapp noch OK sind, kann man sich kaum wehren. Aber der Bass dringt durch die Fenster und Lüftung und ist im Innenraum gut zu hören, und zwar nur der Bass.
    Bei der letzten Open-Air Sonderveranstaltung konnte man bei längeren Basstönen (Rave...) mit den Fingerspitzen spüren, wie die Platten vibrieren (in 300m Entfernung zur Veranstaltung!).

    Diese Fassade wurde vor 5 Jahren renoviert. Die Frage ist, ob dabei was falsch gemacht wurde oder wie sowas passieren kann.

    Zum Haus:
    Hausanlage mit 4 Eingängen, 2-10 Obergeschosse. Außenfassade Eternit (Asbest) Fassadenplatten, ca. 10mm stark auf Holz Unterkonstruktion mit 100mm Dämmung (Stein- oder Mineralwolle). Unter den Fenstern kleine, dünne Platten (30cm hoch, ca 4mm stark, überlappend verlegt) und Aussparungen im Stahlbeton aus der Fassadenhinterlüftung in die Schlafzimmer (passiver Lufteinlass, aktive Abluft im Bad). Die Häuserfront ist auf der 'exponierten' Seite ca. 80m breit und bis zu 36m hoch.

    Weil man Angst hatte, das Holz könnte morsch sein und Platten abfallen, aber noch nicht grundlegend sanieren wollte, wurden die Platten vor 5 Jahren fachmännisch abgenommen, gereinigt, angestrichen und mit dickeren Schrauben an die an wenigen Stellen ausgebesserte Holzkonstruktion wieder angeschraubt. Auch von Mäusen zerfressene Steinwolle wurde getauscht.
    Die Platten sind Etagenhoch, ca. 1m breit und mit 5x3 Schrauben befestigt. Fenster sind Holzrahmen mit 4-16-4 Doppelverglasung.

    Meine Fragen dazu:
    a) sind solche Fassadenplatten generell tieffrequent sehr schwingungsanfällig?
    b) Wie wird so eine Fassade normal akustisch 'bedämpft'?
    c) Was kann bei so einer Renovierungsaktion falsch gelaufen sein?
    d) Was könnte man (einfach) ändern?
    e) Gibt es irgendwelche Langzeiteffekte (Holz wird steinhart, Dichtungsbänder alt, ?Eternit härter?...) die dazu führen können das diese Dämpfung verschwindet?

    Die jetzige Situation ist zum Verzweifeln, 11 Stunden Rave mit 80-95 dB Basswummern an der Fassade (und ab 22:00 dann halt nur noch 70 dB bis morgens) hält keiner aus :mauer. Das geht bis zu körperlichen Beschwerden.

    Schon mal vielen Dank für das Interesse an meinem Problem.
    Wenn noch Fragen offen sind, versuche ich gerne die Infos einzuholen.
     
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  3. H.PF

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    Ohman, was für eine Scheiße...
    Platten runter und mit etwas Anderem verkleiden sollte das Problem lösen... Anti-Dröhn-Streifen dürften da etwas zu wenig sein
     
  4. #3 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Das Problem ist, dass die 'Aufbereitung' vor 5 Jahren schon >1 Mio. € gekostet hat und auf eine Haltbarkeit von 15 Jahren ausgelegt ist. An die 3-4 Mio. € für einen kompletten Austausch der Fassade spart die Hausgemeinschaft noch mind. die 10 Jahre hin. Würde man das jetzt angehen, wäre ca. 1 Mio. € für die Tonne, da gehen die Eigentümer auf die Barrikaden...
     
  5. mls

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    wie war der status vor mehr als 5 jahren?
    ebenfalls resonanzfall? betrifft das alle wohnungen?

    wie alt sind die fassadenplatten/-tafeln?
    womit wurde nachgeschraubt?
     
  6. #5 rolf a i b, 14. Juni 2015
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    gab es die lärmquelle disco vor der instandsetzung auch schon und oder hatte die fassade da auch einen swing?
     
  7. #6 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Das ist schwerig zu beantworten, denn zuerst war das Diskoareal weiter weg (andere Gebäude) und Gebäude dazwischen (kaum Probleme, Open Air hörbar aber kein Bass, ca. 1998). Dann zog eine Disko in ein Gebäude noch näher und es gab massive Beschwerden, aber die hatten dann auf einmal die komplette Fassade mit Steinwollepaketen zugestellt zum Lärmschutz (ca. 2000). Dann wurde das Gebäude abgerissen (2009) und die jetzige Disko trat in den Vordergrund mit einer Baugrube dazwischen (seit eben ca. 6 Jahren). Das war in etwa zeitgleich mit der Fassadenrenovierung. Auch wurden nahe unserem Haus weitere Häuser gebaut (2004), die das wie einen Schalltrichter wirken lassen, sozusagen flankieren. Zuerst dachte ich, die Geometrie der Hochhäuser würde das ausmachen, aber die Abstände und Geometrie passen nicht. Dann kam ich auf die Fassadenplatten.

    Ich habe teilweise nicht in der Anlage gelebt, aber so schlimm vom Bass her hatte ich es nie in Erinnerung, eher nur hochfrequentere Anteile (Sprache...). Nichts was ein Doppel-Fenster nicht schafft.
    Auch fällt eben dieser Abriss mit der Fassadenrenovierung zusammen.

    Auch wurde da noch kein RAVE gespielt und Rock-Bass mit kurzen Impulsen ist auch momentan kein Problem. Seit ca. 9 Monaten scheinen manchen Veranstaltern auch die Auflagen egal zu sein und sie stellen noch eine mobile Anlage zu der einlimitierten, verplombten Anlage dazu. Damit wird sogar geworben...

    Die Tafeln sind die alten, Asbest (Rohbau Q4/1979-Q1/1980, Bezugsfertig Jan. 1981), es wurden wohl nur die Befestigungslöcher minimal aufgebohrt und im Holz wurden etwas dickere Schrauben verwendet. Sichtbar ist ein Kopf von ca. 18mm mit Imbus.

    Es betrifft effektiv alle Wohnungen auf der Hausseite. Die Rückseite des Gebäudes ist logischerweise weniger betroffen von dem Diskolärm, aber prinzipiell auch. Der Lärmgutachter hört mehr Lärm in den unteren Stockwerken, aber es kann auch nur sein, dass hier das Stadtrauschen weniger ist wegen der Bäume im Sommer. Bei dem letzten Open-Air ging es in den unteren Stockwerken, aber der Wind trug einer Nachbarin im 7. so viel Bass rüber, dass der Fußboden lt. ihrer Aussage vibrierte.
     
  8. mls

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    ein partieller lösungsansatz:
    das kann ich ansatzweise bestätigen, hab ich grad
    ausprobiert - ist aber nicht sooo dramatisch und das
    liegt vielleicht (!) auch an meiner verschraubung.

    ihr könntet lokal überprüfen, was es mit den schrauben
    auf sich hat, ob sich das schwingungsverhalten einer
    einzelnen fassadenplatte durch etwas schraubentuning
    verbessert und ob damit sogar lokal der schallschutz
    einer einzelnen wohnung besser wird.

    das schraubentuning ist fachlich zu begleiten - nicht
    nur durch den schallmesser, sondern auch durch e.
    planer, der sich um fassadenstatik kümmert.
    mich wundert, dass so einfach grössere schrauben
    verwendet werden konnten - das spiegelt meine
    erfahrung mit 80er-jahre-konstruktionen garnicht
    wieder.

    bei e. komplettsanierung, wann auch immer, wird
    man wohl über eine schalltechnisch entkoppelte
    unterkonstruktion nachdenken.

    noch ein lösungsansatz:
    kommt der schall durch diese öffnungen, bzw wieviel
    oder kann das ausgeschlossen werden?
    ggfs schalldämpfer einbauen ..
     
  9. #8 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Also ich hab mit das mal näher angeschaut und Fotos gemacht.
    a) Anscheinend wurden füher Schrauben mit kleinem Kopf verwendet und Teller, jetzt Schrauben mit großem Kopf. In einem Bild sieht man im Hintergrund so eine alte Schraube. Angeblich traute man der Unterkonstruktion nicht und bohrte deswegen den Asbest etwas auf um im Holz eine dickere Schraube zu haben.
    b) Durch das Zusammenziehen des Holz im Sommer scheinen Schrauben teilweise Spiel zu haben
    c) die Platten 'schäppern' anscheinend leicht.
    d) Das 'Brummen' hat man primär bei den großen Platten.
    Anbei mal 3 Bilder:
    Ansicht mehrerer großer Platten, Detail mit Plattendicke (8mm!) an Fenster, Detail Schraube (neu)

    'Schraubentuning' ist nicht so leicht, das Haus einzurüsten (>30m Höhe) auf umlaufend vielleicht 200m dürfte schon ein Vermögen kosten. Mit Hebebühne dürfte das schwer werden.
    Und die Renovierung ist jetzt genau 5 Jahre, 2 Monate her.

    Diese Fassadenhinterlüftungen haben eine 'Umleitung' der Luft und ein Schallkissen, aber dass das bei den Frequenzen was macht ist fraglich.
    Die Frequenz ist auch so niedrig und so obertonarm, dass eine Lokalisierung einer Schallquelle nahezu unmöglich ist, der Kasten ist 20cm unter dem Fenster.
    Im Innen/Außen vergleich dämmt die Hauswand 20 dB im Bereich 50 Hz, das ist für ein Fenster plausibel. Aber wenn die Fassadenplatten den Lärm um 20 dB durch Resonanz verstärken, hilft das nicht viel.
     
  10. KATMat

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    weiß ja nicht, ob das relevant ist aber die beschriebenen Arbeiten waren auch vor fünf Jahren schon nach TRGS 519 verboten. Alle weiteren Arbeiten an der Fassade mit Abnehmen und Remintage der Platten auch.
     
  11. #10 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    image001_small3.jpg
    image002_small3.jpg
    image003_small3.jpg

    Sorry, die Fotos fehlten.
    Die Aussage bezüglich der TRGS 519 wundern mich, da das damals schon eine Fachfirma gemacht hat und das auch begutachtet wurde.
     
  12. ThomasMD

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    Das ist mir auch durch den Kopf gegangen. Wurde denn die Aktion vor fünf Jahren planerisch begleitet und welcher Betrieb hat diese Leistungen ausgeführt?
    Kann mir kaum vorstellen, dass da die ET-Versammlung mal eben aus dem Lameng beschlossen hat, mach mal Platten ab und bohre größere Schrauben rein für 1 Mio...

    Ist es denn sicher Asbestzement?
    Keine Ahnung, ob es 1980 im Westen schon Alternativprodukte gab...
     
  13. #12 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    OK, ich hab die Antwort (leider zu langsam fürs editieren): Viele der Platten wurden nicht abgenommen. Nur partiell wurde die Holzkonstruktion geprüft. Aber um ein Herunterfallen auszuschließen wurden die Schrauben getauscht. Danach wurde die Fassade angestrichen.
    Da man nur einen Teil der Platten abgenommen hat, während bei dem Rest nur die Schrauben getauscht wurden, konnte man nach 17.2 (3) gehen und nicht 16.1 (3)
    Es sind also größtenteils nur die Schrauben anders.
     
  14. #13 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Ich habe noch mal genau diese Schrauben angeschaut.
    Anbei ein Foto, auf dem zwei verschiedene Schrauben zu sehen sind. Zu 99% sind die unteren Schrauben verbaut, also gehe ich davon aus, dass die oberen die alten sind.
    IMAG0566.jpg
    Sind das oben zufällig Schrauben mit dämpfend wirkender Dichtung?
    Was für Schrauben wären denn bei Holz Unterkonstruktion die Richtigen?

    Und ja, das ist definitiv Asbest.
     
  15. H.PF

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    das Obere sind Spenglerschrauben mit einer Dichtscheibe. Eigentlich nicht als Schalldämpfer gedacht...
     
  16. #15 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Aber vielleicht haben diese Dichtscheiben für den Ausdehnungsausgleich gesorgt und die Platten konnten nicht schäppern?
    Wie ist das gedacht? Eternitplatten sind dünn und bockhart, was sorgt für einen Ausgleich der Ausdehnung bei Holzunterkonstruktion?
    Es scheint mit so, als wäre ein Teil der Platten minimal locker. Die Schraubenköpfe sind überstrichen und die Farbe rund um den Schraubenkopf eingerissen.
    Was sind die richtigen Schrauben? Ohne Dichtung kommt doch Wasser ins Holz?
     
  17. #16 Skeptiker, 14. Juni 2015
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    Die untere Schraube sieht genau so aus, wie sie nach Systemzulassung des Plattenherstellers auf einer Holz-UK aussehen muss. Es gibt nur diese eine Sorte, allerdings in zwei leicht unterschiedlichen Dimensionen. In irgendeiner Weise dämpfend sind diese Schrauben nicht. Zur oberen Schraube kann ich nichts beitragen.
     
  18. mls

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    die angabe zum schraubenkopfdurchmesser (18mm) irritiert
    mich. meine schrauben (ähnlich den unteren im bild) haben
    etwa 11mm dm. unter dem kopf ist e. "gummischeibe", die
    so filigran ist, dass man nur "handwarm festschraubt.
    weitere angaben des herstellers wurden beachtet?
     
  19. #18 Laermgeplagter, 14. Juni 2015
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    Also, ich hatte diese Fassadenrenovierung nicht begleitet, die Wohnung erst ein Jahr später geerbt. Daher kenne ich auch das Haus ab Bau, aber erinnern kann ich mich erst so ab 1990 ;-)

    Und hier darf man echt keine Pi-mal-Daumen Angaben machen.
    Unter den Fassadenschrauben befindet sich keine Dichtung, soweit ich das sehen kann.
    IMAG0571.jpg IMAG0572.jpg

    Ist das so fachgerecht?
     
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  21. #19 Skeptiker, 14. Juni 2015
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    Mich inzwischen auch, ich hatte sie schlicht überlesen. Aktuell haben die zugelassenen Schrauben des Systemanbieters einen Außendurchmesser von 15 m (zumindest gibt er diesen so an) . Ob das damals auch schon so war, weiß ich nicht.
     
  22. Julius

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    Na, dann kann man ja die Platten gleich weglassen... :winken

    Daß die Platten dröhnen, wenn sie nicht fest sitzen, ist hingegen nachvollziehbar.
     
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