Eure Meinung zur Gründung

Diskutiere Eure Meinung zur Gründung im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, es soll ein unterkellertes EFH gebaut werden. 2 Rammkernsondierung haben folgenden Bodenaufbau ergeben: 0 - 2.5m schluffige...

  1. #1 hausbauer2008, 12.03.2009
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    Hallo zusammen,

    es soll ein unterkellertes EFH gebaut werden. 2 Rammkernsondierung haben folgenden Bodenaufbau ergeben: 0 - 2.5m schluffige Sande (Es = 20 MN/m2), 2.5 - 4.0m weicher Geschiebelehm (Es = 5 MN/m2), ab 4.0m steifer Geschiebemergel (Es = 12 MN/m2). "Es" ist der Steifemodul. GW ab 5.5m.

    Ein Kumpel (Bauingenieur Geotechnik) hat mir daraufhin ein Bodengutachten erstellt. Das Problem ist ja, dass die Bodenplatte direkt auf den Beginn der weichen Schicht trifft. Die Setzungsberechnung hat nun ergeben, dass bei Verwendung einer steifen Bodenplatte die Setzungen <2cm betragen. Streifenfundamente sollen definitv nicht verwendet werden, weil sonst die Sohlpressungen lokal zu hoch sind. Ein Bauunternehmer, dem ich das erzählt habe, meinte, man solle von der weichen Schicht mind. 80 cm durch Bodenaustausch ersetzen.

    Ich bin nun etwas verunsichert, da der Kumpel zwar Bauingenier ist, aber auch nicht jeden Tag eine Gründung für ein EFH auslegt.

    Könnt ihr aus der Ferne dazu ein Statement abgeben?

    Besten Dank.
     
  2. JDB

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    kommt in solchen fällen immer gut:
    kellerwände (ggf. auch innenwände!) auch aus beton : "steifer kasten"
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 13.03.2009
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    Und bei der Ausführung bedenken:
    Die Baugrubensohle NICHT dem Regen aussetzen. Also bei trockenem Wetter die letzte Schicht abbaggern und SOFORT die Sauberkeitsschicht (Beton) drauf.
    Sonst gibts Matschepampe un viele Probleme.
     
  4. mls

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    die gründung soll in der schlechtesten (und absolut gesehen sehr schlechten) schicht
    erfolgen, zur einigermassen tragfähigen schicht fehlt noch 1m .. und nu?

    ich kann ohne setzungsberechnung nicht sagen, ob ein "es" von 12 reicht .. und wenn
    doch, dann würde ich in diese schicht einbinden.

    wie wurden denn die die 2m ermittelt? unter der annahme einer steifen lastfläche?
    im signifikanten punkt? oder am bopl-eck?
     
  5. #5 hausbauer2008, 13.03.2009
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    Danke schon mal für Eure Antworten.

    @JDB, @Ralf: Bezog sich Eure Antwort darauf, die 1.5m weiche Schicht so zu belassen und nicht durch 80cm oder mehr Bodenaustausch zu ersetzen?

    @mls: Du meinst es fehlen noch 1.5m? Ein vollständiger Bodenaustausch dieser Schicht würde auf jeden Fall reichen, laut Aussage des Kumpels, zumal man in der Berechnung ja noch die Vorbelastung in Ansatz bringen kann.

    Die 2cm Setzung wurden mit dem Programm GGU-Footing errechnet. Berechnung als "Einzelfundament", Breite 10.0m, Last gleichmäßg verteilt, somit auch gleichmäßige Setzungen. Grundbruchsicherheit war ok. Vorbelastung 40 kN/m2. Gleiche Berechnung mit Einzelfundament (Breite 0.35m) hat viel zu hohe Sohlpressungen ergeben. Daher die Empfehlung steife Bodenplatte mit ordentlich Bewehrung.
     
  6. #6 hausbauer2008, 13.03.2009
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    ... kurze Ergänzung: Die Grundfläche des Hauses hat zu zwei Seiten einen Abstand von nur 3m, jeweils zu einer Zufahrtsstraße. Ist dann überhaupt ein Bodenaustausch bis in eine Tiefe von 4m noch machbar, d.h. bezahlbar? Ich denke an Spundwände etc.

    Falls sich durch die Bodengegebenheiten der Keller jetzt drastisch verteuern würde, würden wir ggf. in Erwägung ziehen, darauf ganz zu verzichten. Aber sehr ungern ...
     
  7. gast3

    gast3 Gast

    als Bauingenieur Geotechnik wird dein Kumpel doch wohl so eine Hütte (sorry) rechnen können und wenn er es nicht kann, können wir es aus der Ferne auch nicht.

    Eine Einschränkung habe ich aber dennoch:

    ergänzend zu Ralfs Beitrag würde ich bei dem Boden immer eine Ausgleichsschicht (Kiessand z.B.) von ca. 25 cm vorsehen, da bautechnisch bedingte Auflockerungen der obersten Schichten nicht zu vermeiden sind und nachverdichten ist bei dem Boden auch nicht so prick.

    Böschungswinkel kennt dein Kumpel auch und

    generell: etweder vertraust du ihm, dann teile ihm doch eine Zeifel mit (du weißt aber, was du da tust - ODER ?)

    oder du vertraust ihm nicht, dann musst du wohl jemand anderes fragen (bei deinem Bauunternehmer wäre ich allerdings skeptisch)


    Gruß


    Helge
     
  8. #8 hausbauer2008, 13.03.2009
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    Hallo Helge,

    sei nicht so streng mit mir. ;) Ich dachte, bevor ich meinem Kumpel die Kompetenz abspreche, frage ich lieber nochmal euch. Er macht beruflich größere Sachen, Deiche, Pieranlagen etc., EFH gar nicht. Ich weiss nicht, ob man das dann können muss.

    Ich selbst habe 5 Jahre über numerische Berechnungsverfahren (FEM) promoviert und kann trotzdem keine EFH-Statik anfertigen, weil ich es nie gelernt und nie gemacht habe.

    Der "Bauunternehmer" ist nur ein interessierter Anwohner. Der baut das Haus nicht. Wir bauen mit freiem Architekten und lassen ausschreiben.
     
  9. gast3

    gast3 Gast

    Na ..

    dann denke ich mal, es ist in der Theorie alles richtig, bauen kann man trotzdem nicht :winken,

    da nun mal auch die kleinen Dinge der Erfahrung, bautechnischen Hinweise etc. bedürfen - da brauchst du wohl doch etwas Unterstützung.


    Gruß

    Helge
     
  10. #10 alex2008, 13.03.2009
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  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    nix für ungut: wenn du mir mit so ner scheissberechnung kommen würdest - ich
    würd dich zum teufel jagen!
    d.h., nicht, dass das programm grundsätzlich schlecht ist - man muss es
    aber auch nicht mit gewalt für berechnungen weit neben der spur
    einsetzen.

    du hast nen hundsmiserablen untergrund - gönn dir wenigstens ne
    ordentlichen berechnung/planung. dazu gehört auf jeden fall ein brauchbares
    bodenmodell mit pressungen unter einer weichen lastfläche (die liefert
    der twp).

    die "steife" bodenplatte ist rechnerisch nicht steif. nicht mal mit 40cm
    dicke. alles schon x-mal gerechnet ...
     
  12. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Es von 5 und dann noch 1,5m, selbst bei Bodenaustausch 1m es bleibt eine problematische sauschlechte Schicht unter deiner Gründung.

    (Meine schlechteste Bettung war mal 2 MN/m³ - dürfte hier auch hinkommen - allerdings kleinere Halle. Bei so einem kleinen Baukörper, wie EFH wirds kippeliger...)

    Nehme den Rat von mls ernst.

    Bei solchen Verhältnissen kann man Gründen, ABER alle Beteilgten müssen wissen, was sie da tun. Es geht nur in Abstimmung mit erfahrenem Tragwerksplaner und Baugrundgutachter und bauherrn, der das alles ernst nimmt - kostet Geld.

    Denn es braucht eine solide Ausführung - Bauunternehmung. Nix wurschteln

    Gehts schief, die Schäden sind kaum zu beheben.
     
  13. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    gehört das zur allgemeinen Lebenserfahrung bei schluffigem Sand?!?
     
  14. #14 hausbauer2008, 14.03.2009
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    Danke soweit für Eure Meinungen. Bin jetzt natürlich noch mehr verunsichert als vorher.

    Die Auslegung der Bodenplatte soll ja der twp planen. Dabei wird dann sicherlich herauskommen, dass diese nicht wie ein starrer Stempel trägt, sondern unter den Wänden am meisten Last ableitet.

    Der Kumpel und ich haben gestern noch mal das besagte Programm angeworfen und geschaut, wie es bei kleinen Fundamentbreiten aussieht. Dabei kam heraus, dass wenn wir die 0.80 Sandschicht haben, selbst eine Streifenfundamentgründung von b=0.60-0.80 m noch zu akzeptablen Spannungen und Setzungen führen würde. Dies quasi als "Angstrechnung", weil die Platte eben doch nicht steif ist, sondern ungleichmäßig abträgt.

    Mit der Info sollte doch der twp dann was anfangen können. Und sicher kommt es dann auf eine korrekte Ausführung an.

    Und jetzt mal ehrlich: Klar könnte ich mit dem Bodenprofil zu einem Bodengutachter laufen, aber der wird auch nichts anderes machen, als das was wir hier schon gemacht haben. Ich habe einige Gutachten aus dem Ort gesehen, und die machen auch nicht mehr als wir. Klar kann ich immer sagen, der ganze Boden muss bis auf 4.0m raus, aber das weiss ich auch so.

    Gruss
     
  15. PeMu

    PeMu

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    Vielleicht sagt Helge mal was dazu - als Baugrundfuzzi.

    Uns glaubst du doch nix.

    Das ist pokern. Weil nur lokale Betrachtung und global?

    Test:
    - Welche Bettungsziffer schlagt der Baugrundgutachter vor?
    - Wie ermittelt?
     
  16. gast3

    gast3 Gast

    Das habe ich jetzt nicht gelesen - vielen Dank.


    Meine ganz kurze Meinung:

    Zahlen in ein Programm eingeben und staunen, was da raus kommt - geht gar nicht. Wie schon angemerkt, ist es halt eine Sache der Erfahrung - dein Boden ist nicht gut, aber soo schlecht ...

    Was mir fehlt sind Rammsondierungen.


    ansonsten ist es auch mit der GGU-Software kein Hexenwerk.

    Also: frag jemand der in diesem Bereich Erfahrung hat - so habe ich ein sehr ungutes Gefühl. Vor allem ist es mit den Berechnungen nicht getan, schwieriger wird die bautechnische Umsetzung und da muss dem Tiefbauer Im Vorfeld jemand ganz genau sagen was er wann und wie zu tun und vor allem zu lassen hat.


    So, teils Wiederholung aber was solls

    Gruß

    Helge



    Also PeMu - na warte


    :winken;)
     
  17. #17 hausbauer2008, 14.03.2009
    hausbauer2008

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    PeMu, Helge, ich glaube Euch schon, und aufgrund der Diskussion hier werde ich noch mal Geld für ein "richtiges" Bodengutachten ausgeben. Die Frage ist ja nur, an wen man da gelangt. Hier im Forum ist sicher das geballte Wissen, quasi als Umhüllende über alle möglichen Meinungen, vorhanden. Ob mir der Dorfgutachter jetzt wirklich professionell weiterhelfen kann, muss ich sehen. Oder woran erkennt man sonst einen fähigen Bodengutachter?

    Nochmal zu dem Beispiel mit der Halle von PeMu: hinkt etwas, da ich ja erst in einer Tiefe von 2,5m auf die weiche Schicht treffe. D.h., der Boden ist mit 40 kN/m2 vorbelastet, und ein Großteil der Setzungen haben schon stattgefunden. Effektiv sieht er dann nur noch die Differenzmasse "Haus - Vorbelastung". So kommt es jedenfalls aus GGU raus ... :)

    Wenn ich die kompletten 1.5m der weichen Schicht durch Bodenaustausch auswechsel, habe ich sicher einen super Baugrund. Wenn ich 1.49m austausche sicher auch. Die Frage ist, wo die ist Grenze: 1m Austausch, 0.80m Austausch? Und da dachte ich, dass könntet ihr (oder GGU) mir sagen. Aber offenbar ist die Sache komplizierter.

    Gruss.
     
  18. #18 alex2008, 14.03.2009
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    @PeMu:
    Asche auf mein Haupt mit den 60° habe ich nen Bock geschossen.
     
  19. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Das Thema sind die zu erwartenden Setzungen langfristig.

    Ist die Schicht denn horizantal, überall gleiche Dicke?

    Wie genau ist die Erkundung?

    Gemittelte Werte über wieviele Proben?

    Wie tief wurde sondiert?

    Wie sind die Erfahrungswerte in der Gegend?
    Es 20 ist auch kein super Boden - aber brauchbarer.

    Mir fehlt die Gesamtbetrachtung, langfristig, gesamte Hütte.


    @Helge: beachte die Signatur duckunwech
     
  20. gast3

    gast3 Gast

    :28:


    Gruß

    Helge
     
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