Expertenmeinung zu Statikfrage gesucht

Diskutiere Expertenmeinung zu Statikfrage gesucht im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo Zusammen und noch ein FROHES NEUES JAHR. Ich bräuchte eine tendenzielle Einschätzung "aus der Ferne" zu folgendem Sachverhalt: Zu...

  1. MS221

    MS221

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    Hallo Zusammen und noch ein FROHES NEUES JAHR.

    Ich bräuchte eine tendenzielle Einschätzung "aus der Ferne" zu folgendem Sachverhalt:

    Zu unserem Rohbau wurde ein Gutachten erstellt (gerichtlich bestellter Gutachter). Zu einer Sache kann der Sachverständige nichts sagen und würde daher ggf. einen Statiker hinzuziehen was mit erheblichen Kosten verbunden wäre. Diese Kosten trägt natürlich die Partei die im Unrecht liegt. Daer möchte ich die Chancen grob abschätzen können.

    Die ca. 13,5 Meter lange Außenwand im 1. Obergeschoss eines Neubaus wurde aus 24er Poroton-Steinen auf einer Betondecke erstellt. Es gibt 3 Aussteifungsstützen.
    Die Wand wurde nicht bündig mit dem Deckenrand des EGs gebaut sondern 5-6 cm über den Rand hinaus gebaut (abweichend von der Planung). Die Aussteifungsstützen wurden entsprechend ebenfalls 5-6cm über die Decke hinaus gesetzt. Das Gebäude hat lediglich die vier Außenwände als tragende Wände.
    Kann davon ausgegangen werden dass dadurch eine nennenswerte Beeinträchtigung der Statik stattgefunden hat?

    Vielen Dank
    MS221
     
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  3. #2 Ralf Wortmann, 7. Januar 2016
    Ralf Wortmann

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    Zu der technischen Frage kann ich nichts sagen. Aber gestatte mir eine Bemerkung zum Verfahren.

    Deine Formulierung klingt so, also ob der erste SV den Statiker im Rahmen einer eigenen Beauftragung durch ihn nur als Hilfsperson hinzuziehen will. Das darf, wenn es denn so ist, dein RA nicht zulassen.

    Vielmehr muss dann, wenn die Beweisfrage aufrecht erhalten bleiben soll, der Beweisbeschluss geändert werden. Der erste SV muss bzgl. dieser Frage von seinen Pflichten entbunden werden und das Gericht muss selbst einen ö.b.u.v. SV für Tragwerksplanung mit dieser Frage beauftragen.

    Das wird oft falsch gemacht.

    --------------------------------------
    Es gilt § 407 a Absatz 2 ZPO:
    (2) Der Sachverständige ist nicht befugt, den Auftrag auf einen anderen zu übertragen. Soweit er sich der Mitarbeit einer anderen Person bedient, hat er diese namhaft zu machen und den Umfang ihrer Tätigkeit anzugeben, falls es sich nicht um Hilfsdienste von untergeordneter Bedeutung handelt.
    -------------------------------

    Die Arbeit des Statiker ist keineswegs „von untergeordneter Bedeutung“, sondern für das Ergebnis dieser Beweisfrage zentral. Eine Hilfsperson kann nicht vom Gericht angehört werden, sie kann keine Weisungen vom Gericht erhalten, sie kann kein Ordnungsgeld auferlegt bekommen, wenn sie das Gutachten nicht erstattet und sie kann auch nicht wegen Befangenheit abgelehnt werden.
     
  4. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Zu den Chancen kann man aus der Ferne kaum was Sinnvolles sagen, da Zielrichtung der Beweisfragen und Gewichtung des statischen Themas unklar sind. Ist das nur einen Nebenaspekt oder ein Thema, eine Beweisfrage?

    Glaskugel: SV für Rohbau -> sollte auch Ahnung von statischen Grundfragen haben.
    Will statisch versierte Person hinzuziehen -> kein Nebenaspekt, eigenständige Beweisfrage, aufzudröselndes Thema

    oder?
     
  5. mls

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    egal, wer diese beweisfrage (?) formuliert hat: sie ist höchstwahrscheinlich
    falsch und führt in die falsche richtung.
     
  6. #5 Ralf Wortmann, 7. Januar 2016
    Ralf Wortmann

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    Wenn das die Beweisfrage sein sollte, hast du sicherlich recht. Das führt in die falsche Richtung.

    Ich bin indes nicht sicher, ob das, was der TE da geschrieben hat, eine wörtliche Wiedergabe der Beweisfrage war, oder seine eigene Fragestellung an uns.
     
  7. MS221

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    Doppelt, ich kämpfe noch mit dem Forensystem
     
  8. MS221

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    Vielen Dank für diese wertvolle Information
     
  9. MS221

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    In dem mir vorliegenden gutachten wird lediglich der von uns aufgezeigte Sachverhalt "Mauerwerk ragt über Deckenkante hinaus" aufgegriffen. Der Gutachter schreibt dass er dazu nichts sagen kann und ein Spezialsachverständiger für Tragwerksplanung hinzugezogen werden müsste.

    Es geht darum dass unser Rohbauer uns verklagt hat weil wir die Schlussrechnung nicht in voller Höhe zahlen wollten. Aktuell sind die erkannten Mängel bereits höher als die von uns benannte Summe allerdings wurde eben dieser Punkt noch gar nicht berücksichtigt.
    Für mich als Laie auf dem Gebiet scheint es jedoch schon gravierend wenn eine Mauer mit 24cm Dicke lediglich 18cm auf der Decke steht. In der Statik war das so jedenfalls nicht vorgesehen und in der Elektronik wäre eine reduktion von 24mm² auf 18mm² schlicht untragbar bzw. mit deutlichen Einbußen verbunden.

    Ich möchte an dieser Stelle lediglich wissen ob es sinnvoll ist ggf. das Geld für einen solchen Spezialsachverständigen zu investieren oder ob die Experten sagen "Ach was, die paar Zentimeter interessieren doch nicht"

    Vielen Dank für die Zeit und Mühe
     
  10. #9 Pruefhammer, 7. Januar 2016
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    Um bei deinem Beispiel zu bleiben: bei einer Reduktion von 24mm2 auf 18 muss es kein Problem geben, wenn die ursprünglichen 24mm2 überdimensioniert waren, da könnte man dann auch mit 18mm2 leben. So ähnlich sieht es mit deinem Mauerwerk aus, aus statischer Sicht mag das gehen oder auch nicht- müsste man halt rechnen. Die Auskragung von 5-6cm als nicht relevant abzutun würde ich mich nicht trauen ohne dass gerechnet wurde. Ich denke, dass auch ein erfahrener TWP zumindest würde rechnen wollen. Was dabei rauskommt, weiß man naturgemäß vorher nicht- kann reichen oder auch nicht. Sollte es auch ausreichen, sollte der BU die Berechnung in jedem Fall bezahlen, wenn er von der Planung abweicht muß er schon den Nachweis erbringen, dass hier kein Problem vorliegt.
    Abgesehen davon mag schon ein Mangel vorliegen, weil nicht ausgeführt wurde wie vereinbart. Sollzustand ungleich Istzustand.
    Welche juristischen Folgen so ein Mangel hat, der aber die Standsicherheit nicht beeinträchtigt, möge dir dein Anwalt erklären.

    N.B. warum hat der Rohbauer die Wand auskragen lassen? Das macht man doch nicht völlig grundlos, dafür muss es doch einen Anlaß gegeben haben.
     
  11. MS221

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    Vorab: Unser Anwalt ist leider kein Fachanwalt für Bausachen sondern für Vertragswesen weil es damit begonnen hatte.. .

    Die Mauer wurde nach Aussage des Rohbauers deshalb übersetzt weil im Stockwerk darunter die Maße laut Plan nicht eingehalten werden konnten (Gebäude steht zwischen zwei Altbauten). Um nun auf die korrekten Maße zu kommen wurde eine Wand um 2-3 und eine Wand um 5-6 cm übersetzt.

    Mir würde ja ein Nachweis dass alles hält tatsächlich genügen allerdings habe ich bisher nichts davon gelesen (in unseren Unterlagen vom Gutachter) dass dieser Nachweis durch den BU zu erbringen ist. Der Gutachter schreibt lediglich dass wir den Sachverhalt mitgeteilt haben und zur Beurteilung eben ein Spezialsachverständiger benötigt wird. Ich soll dem Gutachter nun mitteilen ob er diesen Spezialsachverständigen einschalten soll oder nicht.
     
  12. baufix 39

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    die Tatsache das man einfach einen Überstand des Mauerwerks herstellt sollte doch die
    Baufirma begründen können.
    ein Architekt nebst Bauleiter wird da sicher Auskunft darüber geben können.
     
  13. MS221

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    Begründung siehe oben. Man wollte die Maße des Plans einhalten welche man im EG nicht einhalten konnte weil zwischen den Beiden Gebäuden zu wenig Platz war. Diese Gebäude laufen oben auseinander.
     
  14. #13 Pruefhammer, 7. Januar 2016
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    da stellen sich doch einige Fragen:
    1. Wer baut mit wem? GÜ/GU/BT oder freie Vergabe?
    2. Wer hat den Entwurf gemacht und wer hat die Statik gemacht? (euer Architekt/Statiker oder einer des BU)
    3. Was hat der Statiker dazu gesagt? Hat der BU oder ihr ihn nicht dazu befragt?
    4. Warum war die Problematik nicht vorher bekannt, wer hat die Ist-Maße zur Planung genommen?
    5.Hat der BU so ausgeführt ohne euch oder den Statiker vorher zu fragen?
    6. Warum wurde das nicht gleich thematisiert, das kann doch nicht erst nach Fertigstellung Haus oder Rohbau aufegfallen sein?
    7. Wer hat die Bauleitung gemacht?
     
  15. MS221

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    Das sind sehr viele Fragen deren Beantwortung teilweise sehr ins Detail gehen würde.

    1. Wir haben frei vergeben
    2. unser Architekt und ein von ihm beauftragter Statiker
    3. Nichts weil er nichts davon wusste, das Bauvorhaben ist für ihn abgeschlossen und wird nur gegen Bezahlen wieder aufgenommen (schweres Thema...)
    4. Der Architekt hat die Maße genommen, da an der Stelle zuvor eine Scheune stand war es wohl nicht genauer möglich
    5. Er hat uns nach Ausführung darüber informiert, einen Nachweis hat er trotz Verlangen nicht erbracht und unser Statiker meinte dazu "Habe ich so nicht berechnet, Neuberechnung kostet Geld" (Logisch), das wollte der BU aber nicht zahlen.
    6. Siehe 5. Der Architekt (Bauleitung) meinte dazu: "Das wird öfter so gemacht, das passt schon". Schriftlich gibt es 0,0 dazu.
    7. Der Architekt
     
  16. #15 Pruefhammer, 8. Januar 2016
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    nun, ich sehe da den BU nicht so wirklich in der Pflicht. Ein Rohbauer ist i.d.R. kein Statiker, er kann meist gar nicht selbst einen Nachweis erbringen. Er könnte ihn durch einen TWP seiner Wahl erstellen lassen, aber mit welcher Begründung? Die Statik muß schon der BH mitbringen. Muss während des Bauvorhabens davon abgewichen werden, dann muß ein Statiker die nötige Neubrechnung übernehmen, im Regelfall zu Lasten des BH. Der ausführende BU hat die Situation ja nicht verschuldet, warum soll er dann dafür zahlen? Bauen nach Plan war ja offensichtlich nicht möglich, sonst hätte man da jetzt ein paar Zentimeter Lücke zwischen den Gebäuden.
    Letztendlich ist für genau solche Situationen ein Bauleiter da, er muß in solchen Situationen ggf. in Rücksprache mit den BH entscheiden was zu tun ist, dazu kann dann auch eine statische Neuberechnung gehören. Das sind dann Sowiesokosten, die auch dann angefallen wären, wenn man streng vorgegangen wäre: also Baustopp und Info an den BH, neue Statik und dann weiter bauen.
    Wenn du dich jetzt über die Kosten für eine entsprechende Statik beschwerst dann muß das m.E. zuerst mal an die Adresse des Bauleiters gehen, er vertritt dich auf der Baustelle und sollte deine Interessen im Blick haben. Aber wie gesagt m.E. wären die Kosten sowieso angefallen. Problematisch wird es nur dann, wenn die Standsicherheit nicht nachgewiesen werde kann, aber das wollen wir ja mal nicht hoffen...
     
  17. #16 jodler2014, 8. Januar 2016
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    Bei 0,0 kann man nur hoffen, dass es besser wird..

    Wer soll das denn jetzt lösen?

    Ein Anwalt ,der sich auskennt ....:biggthumpup:
     
  18. MS221

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    Die Diskussion führt in die falsche Richtung. Der BU hat eigenmächtig die Ausführung abweichend von der Planung (inkl. Statik) durchgeführt. Das kann beim besten Willen nicht in Ordnung sein. Fakt ist dass es dadurch zu eine Differenz zwischen Soll und Ist gekommen ist und meines Erachtens derjenige der das verschuldet hat auch den Nachweis dafür liefern muss dass das so in Ordnung ist. Wenn der BU nicht nach Plan baue kann hat er das zu melden und nicht einfach so zu bauen wie er das gut findet.

    Meine Frage war ganz konkret: Ist eine Wand die 5-6cm über die Deckenkante hinausgebaut wurde obwohl das nicht im Plan vorgesehen war als kritisch genug zu betrachten um einen Spezialsachverständigen für Tragwerksplanung einzuschalten oder sagt der einfach "Ach, das passt schon"?

    Danke
     
  19. MS221

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    Mal eben den Anwalt wechseln kostet mal eben ein paar tausend Euro...
     
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  21. #19 Pruefhammer, 8. Januar 2016
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    alle Antworten auf deine Fragen wurden schon gegeben.
    Deine Meinung in allen Ehren, aber die interessiert vor Gericht kaum jemand. Die Frage ist, ob der BU dafür (auf eigene Kosten) eine Statik beibringen muss. Sehe ich erstmal nicht, nach den hier vorliegenden Infos. Bauleiter ist ja auch noch im Spiel.
    Und zur zweiten Frage, ob die 5-6cm etwas ausmachen, habe ich auch schon was geschrieben, wenn einer der hier sicher auch noch mitlesenden TWPs der Meinung wäre, dass das ohne Nachweis völlig problemlos ist, dann hätte er sicher schon laut gerufen.
    Grundsätzlich bedienen sich Statiker der Mathematik um zu Ergbnissen zu kommen. Wenn man ohne Berechnung und ohne auch nur ansatzweise weitere Informationen über das Haus mit seiner Geometrie, dem Wandaufbau, den Lasten usw. zu einem Ergebnis kommen könnte, ja dann würden die wahrscheinlich auch die Lottozahlen vorhersagen!?
     
  22. MS221

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    Ja, Danke
     
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Expertenmeinung zu Statikfrage gesucht

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