Extrem hellhöriges Haus

Diskutiere Extrem hellhöriges Haus im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, bin neu hier. Die page ist echt gut, allerdings hab ich mein spezifischen Thema bis jetzt nirgends gefunden. Deshalb mach ich...

  1. oc500

    oc500

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    Hallo zusammen,

    bin neu hier. Die page ist echt gut, allerdings hab ich mein spezifischen Thema bis jetzt nirgends gefunden. Deshalb mach ich ein neues Thema auf, in der Hoffnung, dass ich hier richtig bin und ihr mir ggf. ein paar Tips geben könnt. Bevor ich noch überschnappe.

    Also wir haben ein neues Zweifamilienhaus gebaut. 1ste Wohnung im Erdgeschoss, 2te Wohnung im ersten Stock.
    Das Problem ist nun, dass das gesamte Haus extrem hellhörig ist. Mir ist klar (zumindest glaube ich das), dass unmöblierte Zimmer i. d. R. nachhallen, aber hier finde ich es einfach extrem. Selbst möblierte Zimmer sind zumindest für meine Verständnisse noch laut.
    Ich habe nun einige Vergleiche mit anderen Wohnungen/Häusern gemacht und nirgends ist es so laut.

    Hier die groben Eckpunkte:
    - Ziegelhaus
    - Rauputz an den Wänden (keine Tapeten)
    - Keller ist Beton, Keller-Innenwände Ziegel
    - 20 cm Stahlbetondecke; gesamte Deckenhöhe ca. 34cm;
    - Schwimmender Estrich mit Fußbodenheizung.

    Die schlimmsten Räume sind die Folgenden:

    1. Badezimmer (ca. 8qm mit Badwanne und Duschkabine):
    Das Bad ist voll gefliest (bis auf die Decke natürlich). Das Nachhallen und die dadurch erzeuge Lautstärke sind abartig extrem. Die Möblierung des Bades ist auch nicht mehr oder weniger als woanders. Schon wenn man einen Becher auf das Waschbecken stellt hallt es extrem. Desweiteren haben wir geflieste Ablageflächen, welche mindestens den gleichen Lärm machen. Wenn man in der oberen Wohnung was auf die Ablagefläche stellt (oder auch das Waschbecken), hört man das deutlich im schräg darunter liegenden Schlafzimmer.
    Ich höre im Nachbarzimmer sogar einzelne Wassertropen wenn man sich die Hände wäscht (ohne dass der Wasserhahn läuft).
    Im Gäste WC (1,8qm halb hoch gefliest) ist es genau dasselbe. Der Lärm der durch die Toilette beim Spülen entsteht ist der Hammer.

    2. Flur (innerhalb der Wohnung) mit gefliesten Boden:
    Dieser hat nur ca. 7,5qm (1,5x5), hat aber 6 Türen. Mehr Möbel kann man nicht reinstellen bzw. viel freie Wandfläche gibt es auch nicht. Trotzdem hallt es hier extrem.
    Wenn man in der unteren Wohnung mit Hauschuhen den Flur entlang läuft höre ich die Tritte in der oberen Wohnung. Zwar nicht laut, aber man hört sie.
    Am extremsten fällt es im Keller auf. Im Technikraum (ca. 25qm) hallt es gar nicht, obwohl dort nur die Wärmepumpe und ne Waschmaschine steht. Sobald man in den Flur kommt (unten genau soviel Türen wie oben) meint man das Haus bebt. Beide Räume haben die gleichen Fliesen.

    3. Treppenhaus (Natursteinboden)
    Mir ist klar, dass ein Treppenhaus i.d.R. etwas lauter ist auf Grund der Größe, aber diese Lautstärke ist der Hammer, meiner Meinung nach. Die Wände sind zwar noch komplett Kahl aber im Verhältnis zur Fläche wird da auch nicht mehr so viel dran kommen.


    Die anderen Zimmer (Wohnzimmer, Küche  Bodenfliesen) sind trotz Möbeln zumindest nach meinem Verständnis auch noch sehr laut, das wird sich allerdings hoffentlich ändern wenn Gardinen dran sind. Ca. die 1/3 der Wandfläche sind verglast.

    Das Thema nimmt einem nervlich doch ziemlich mit, da gerade die Nachtruhe ein Problem ist. Zumal die Schlafzimmer links und recht vom Bad liegen. Und jeder Schritt im Flur kommt noch dazu.

    Da der Außenputz noch nicht dran ist, möchte ich über den Lärm von Außen noch nicht zu sehr Urteilen, dennoch finde ich es laut. Zumindest im Vergleich zum alten Haus.

    Das Haus wurde von einem Architekten geplant und er hat auch die Bauleitung übernommen. Natürlich haben wir bei vielen Themen mitgesprochen und entschieden, aber das Thema Schall/Lärm haben wir nicht explizit beachtet, da wir in unserem alten Haus nicht den Hauch eines Problems damit hatten. Auch wurde es nie explizit erwähnt.
    Da der Architekt auch schon mehrere größere Wohnungsbauten/komplexe gemacht hat, fällt es mir auch schwer an eine Fehlplanung zu glauben. Er wurde uns empfohlen und das vertrauen war relativ groß.
    Es ist ein Termin mit dem Architekt geplant, jedoch wollte ich mich vorher ein wenig informieren.

    Mir ist klar, dass das nun recht viel Text war. Dennoch hoffe ich dass mir jemand weiterhelfen kann, da mich dieses Thema noch in den Wahnsinn treibt.

    Herzlichen Dank
    OC500
     
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  3. Julius

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    Ist denn die Lage des Gebäudes wesentlich anders also dort, wo Ihr bisher gewohnt habt?
    Daß also nun ein deutlich geringerer Umgebungsgeräuschpegel herrscht?

    Welche Fußbodenbeläge hattet Ihr bisher?
    Fliesen in Wohnräumen sind diesbezüglich immer problematisch.

    Was für ein Innenputz wurde verwendet?
     
  4. salleD

    salleD

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    Gardinen

    sind schon mal ein guter Plan.
     
  5. #4 Baukralle, 9. Juli 2010
    Baukralle

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    Mauerziegel haben in der Regel ohnehin einen miserablen Schallschutz, besonders wenn geklebt wird und vor allem bei ungefüllten Lochsteinen, Deswegen wurde ja auch V-Plus und letztendlich die Perlitverfüllung entwickelt. Ersteres war von der Wirkung her bescheiden, letzteres schon etwas besser. Aber selbst der so angepriesene S11 müßte über die Flächenmasse mind. 5 dB mehr bringen als die beworbenen 50 dB. (R = 30,9 lg m´-22,2). Es kann vermutet werden, dass ungefüllte Ziegel in Dünnbettmörel noch weiter hinter den theoretischen Werte zurück liegen. Daher geben die Hersteller dafür auch keine Werte an, oder hat irgendwer schon einen Wert für einen Poroton T12 oder gar T 10 parat ? Selbst beim T14 mauern die Hersteller mit Aussagen.

    Aber nicht nur die Wand, sondern auch Anschlußdetails, Innenwände, Beläge, wie richtig vermutet, spielen schon auch eine große Rolle.
    --> Ein Fall für den Bauakustiker !
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Na ja, das ist schon ziemlich pauschal und hat mit dem Problem des Fragestellers nur bedingt etwas zu tun.

    Der Halleffekt entsteht durch Reflexionen in den Räumen, und diese sind unabhängig vom Mauerwerk (ob PB, Beton, Ziegel) durch die "Härte" der Oberflächen verursacht, in zweiter Linie durch die Geometrie des Raums.
    Die Geometrie begünstigt bestimmte Frequenzen, die Wand-/Boden-/Decken-oberfläche die Nachhalldauer (Bsp.: durch Mehrfachreflexionen).

    Erst bei der Schallübertragung in benachbarte Räume und in die benachbarte Etage, kommt das Mauerwerk (und Zwischendecke) in´s Spiel. Diese sind ja Bestandteil des Ausbreitungswegs für die Schallübertragung.

    Beim Vergleich mit der "alten" Wohnung, geht meine Vermutung erst einmal in Richtung "Bodenbeläge". Hinzu kommt evtl. noch ein deutlich geringerer Pegel der Umgebungsgeräusche, so dass man den Schall der in den Räumen erzeugt wird, mehr wahrnimmt.

    Das spielt natürlich auch eine Rolle, manche Menschen nehmen Schall stärker wahr.

    ICH würde jetzt erst einmal dafür sorgen, dass die Räume komplett eingerichtet sind (Gardinen etc.). Dann könnte man ein paar Versuche starten, indem man den Boden teilweise mit Teppichen auslegt und überprüft, wie sich diese auf den Nachhalleffekt auswirken.

    Schallmessungen könnten sehr hilfreich sein, aber hier müsste man auch "jenseits der Normen" denken, denn diese erfassen solche Effekte nur bedingt.

    Gruß
    Ralf
     
  7. bernix

    bernix

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    ...ist es ein "echtes" Zweifamilienhaus oder ein etwas grösseres EFH, bei dem die OG Wohnfläche so geplant wurde dass ggf die Kinder mal einziehen können.
    Im Falle eine EFG gibts mW schalltechnisch keine Vorgaben...bei Mehrfamilienhäusern aber schon.
     
  8. rolfz1

    rolfz1

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    Bin im Prinzip auch dieser Meinung, habe nur eine Einwendung: wenn ich den gefliesten Boden mit Fußbodenheizung mit einzelnen Teppichen belege, habe ich garantiert den Schall reduziert aber auch die Heizleistung.
    Was ist nun? Frieren oder Ohrenweh?






     
  9. oc500

    oc500

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    Hallo zusammen,

    also erst mal vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich versuch mal die einzelnen Punkte zu kommentieren:

    --> das neue Haus steht unmittelbar neben dem Alten. Ich kann rüberspuken. Sprich exakt gleiche Umgebung.

    --> bisher Küche, Flur, Bad und Abstellkammer auch Fliesen. Früher war ein schlafzimmer sogar über der Küche, und darin konnte ich sehr gut schlafen, egal was unten gemacht wurde.

    -->muss ich rausfinden. Ich meld mich.

    --> Richtig, das Problem ist nur, dass dies meiner ganzen Familie nicht nur auffällt sondern richtig auf die nerven geht.

    --> na ja wie gesagt über Küche, Wohnzimmer und Esszimmer möchte ich mich nicht beklagen. Im Bad haben wir testhalber schon einen Teppich ausgelegt, der 50% des ganzen Bodens Bedenkt, auch habe ich schon provisorische Gardinen, jede Menge Handtücher u.s.w reingehängt. Auch das hat nur sehr bedingten Erfolg gezeigt. Und vor allem nicht, dass man unten aus dem Bett fällt, wenn man oben im Bad was aufs Waschbecken legt.

    Ja das glaub ich in der Zwischenzeit auch.


    --> Jawohl, komplett getrennte Wohnungen, mit Außenliegendem Treppenhaus, eigenem Stromzähler, Wasserzähler, Heizkreis, etc. Die obere Wohnung ist abgesehen vom Balkon eine 1:1 Kopie der unteren.



    Kann es nicht sein, dass es am Mauerwerk liegt, dass sozusagen die Ziegel mitschwingen?
    Denn nur so kann ich mir erklären, dass im Technikraum mit denselben Fließen es still wie an Heilig Abend ist und im Flur daneben brauch ich Ohrenstöpsel, so hallt das nach.

    Mir ist auch klar, dass Fliesen grundsätzlich das ganze begüstigen, aber beim besten Willen nicht so extrem. Vor allem unser altest Bad war/ist auch komplett gefliest. Dort hallt es nicht und die Waschbecken verhalten sich auch normal.


    M F G OC500
     
  10. bernix

    bernix

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    Nochmal: Als Mehrfamilienhaus beantragt...oder als EFH?

    Hall: Wesentlichabhängig von Oberflächen und Raumform. Der Flur kann/muss also anders klingen (bei ansonsten unveränderten Materialien).

    Man muss sich darüber im Klaren sein: Einige Häuser sind besser, entweder weils so geplant/ausgeführt wurde oder glücklicherweise so ergeben hat...bei anderen ging alles schief.

    Hier müssen erstmal die einzelnen Punkte sauber getrennt werden. Hall ist die eine Sache, Schallübertragung die andere.
    Einiges ist vielleicht durch kleine Maßnahmen abzustellen, anderes nur durch teure Eingriffe (falls überhaupt).
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Das ist korrekt. Mir ging es mehr um einen Versuch, um festzustellen, wo und wie man die Schallproblematik in den Griff bekommen kann. Eine dauerhafte Lösung wären die dicken Teppiche auf dem Boden sicherlich nicht.

    Die Reflexion an Wänden kann man vielleicht auch durch große Pflanzen beeinflussen, die man geschickt davor platziert.

    Aber das alles wären Maßnahmen um den Luftschall im Raum, bzw. dessen Ausbreitung, zu beeinflussen.

    Die Sache mit dem Abstellen von Gegenständen auf dem Waschbecken etc. ist wieder ein anderes Thema. Hier kommt dann auch mangelhafte Entkopplung als mögliche Ursache in´s Spiel. Dann sind wir auch schnell beim Thema Trittschall.

    Ach ja, das mit dem Mitschwingen der Ziegel sehe ich als weniger problematisch.

    Gruß
    Ralf
     
  12. oc500

    oc500

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    OK danke für eure Antworten. Also hab nochmals im Bauantrag und Genehmigung nachgeschaut. Da steht "Neubau eines Zweifamilienwohnhauses mit Doppelgarage".
    Kann ich das jetzt mit Mehrfamilienhause gleichsetzen?

    Also zum Thema Putz, ich hab jetzt mal die Ausschreibung studiert, die hat mich aber recht schnell an meine Grenzen gebracht. Also für Räume mit Fliesen steht da:
    Wandputz einlagig als Kalk Zement Maschinenputz, Fliesen-Grundputz
    Kalkin KP 37, 0-0,8
    Mörtelgruppe P II b, 15mm dick, auf Massivwände und Oberfläche beschichtungsfähig sauber nachgeschabt als Grundputz für Fliesenlegung.

    Für das restlichhe wohnhaus steht da (als Alternativposition zu den Puzt welcher für Tapeten verwendet worden wäre):
    Wandputz gefilzt als Kalk-Gips-MP
    Mörtelgruppe P IV c, mind 10mm dick, auf Massivwände, lot und fluchtgerecht verzogen und Oberfläche anstrichbereit sauber abgefilzt.
    Da gibts dann noch ne eventualposition mit Qualitätsstufe Q3

    Im Bad ist natürlichh gefliest und in den anderen Räumen Rauputz drauf. Muss mal schaun was das für einer ist. Davon steht in der Ausschreibung nichts.
     
  13. oc500

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    So ich bins nochmal.

    Hab mir jetzt auch mal die Ausschreibung zum Rohbau angeschaut. Der Architekt hat mit uns eigentlich nie so wirklich besprochen, was wir für Ziegel wollen resp. welche Auswahl es gibt. Da er wie gesagt schon etliche Wohnblöcke gebaut hat haben wir ihm ehrlich gesagt auch vertraut.

    Soweit so gut. Also in der Ausschreibung steht hinten unter dem Titel "Material - und Geräteeinsatz"

    HLZ 12/1,4 - 11,5cm
    HLZ 12/1,4 - 24cm
    Porosierter Ziegel 6-0,8 - 17,5
    Porosierter Zahnziegel 0,21/0,8 - 36,5cm
    MZ 12/1,6 - 24cm

    soweit ich das mit den Ziegeln jetzt verstanden habe dürfte das nicht sooo übel sein (wenn sie denn verwendet worden sind/wären)

    habe jetzt mal auf den Dachboden geschaut (die einzige innen noch nicht verputzte stelle). Dort fand ich dann 11,5er bei denen allerdings 0,8 aufgedruckt war, sowie die 17,5er mit 0,8.
    Was für 24iger tatsächlich verbaut sind kann ich nicht mit 100iger Sicherheit sagen, da das Haus innen komplett verputzt ist. Allerdings ist die Garage noch nicht verputzt und dort steht auch 0,8 bzw. 0,9 drauf.


    M F G OC500
     
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  15. mls

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    bevor ich e. bauakustiker holen würde, wäre erstmal eine fragerunde mit
    dem architekten fällig.
    u.a. wär imho auch ein belastbarer schallschutznachweis geschuldet.
    der könnte bereits erst aufschlüsse geben.
    der architekt wird sich auch vergewissern, ob der estrich schalltechnisch
    von den wänden entkoppelt ist.

    der vertikale schalldurchgang durch ungefüllte "normale wärmedämmziegel"
    in verbindung mit akustisch ungünstigem deckenauflager, an den aussenwänden
    starr angemörtelten innenwänden .. usw. führt i.e. zu problemen.

    wegen solchen problemen gibt´s im forum auch keine generelle empfehlung
    für "den einen" stein, sondern den hinweis auf die erfordernis einer
    umfassenden planung, zu der, wie hier, ein (ziemlich aufwändiger)
    schallschutznachweis gehört.
     
  16. oc500

    oc500

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    Hallo

    danke für die Rückmeldung. Ja, dass keine bestimmten Ziegel fokusiert werden habe ich auch schon aus diversen Threads rauslesen können.

    Nur damit ich das richtig verstanden habe: Ist der Architekt bzw. wäre der Architekt auf Grund der Tatsache, dass wir ein "richtiges" Zweifamilienhaus beantrag/genehmigt bekommen haben, zwingend dazu verplichtet einen wie auch immer aufwändigen Schallschutznachweis zu machen?

    Davon weis ich nämlich überhaupt nichts. sprich es wurde niemals erwähnt.


    Danke
    M F G OC500
     
Thema: Extrem hellhöriges Haus
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