fachgerechte Fensterbeschreibung im Auftrag?

Diskutiere fachgerechte Fensterbeschreibung im Auftrag? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich habe zur Zeit Ärger mit dem von mir beauftragten Fensterbauer. Eine Schiebe-Hebe-Anlage sollte vom Wohnzimmer in den Garten...

  1. #1 opferdernatur, 13. Januar 2016
    opferdernatur

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    Hallo zusammen,

    ich habe zur Zeit Ärger mit dem von mir beauftragten Fensterbauer. Eine Schiebe-Hebe-Anlage sollte vom Wohnzimmer in den Garten führen. Hierzu wird im Auftrag folgende Angabe gemacht:

    "Hebeschiebeanlage von rechts nach links zu öffnen 419,0 x 206,0cm"

    Als Laie gehe ich davon aus, eine HS-Anlage mit einer Durchgangshöhe von 206cm zu bekommen. Deckenhöhe zum Sturz ist 230cm, der mitgelieferte Rolladenaufsatzkasten ist 21cm hoch. Geliefert wurde mir eine Schiebeelement mit 188cm Durchgangshöhe. Ich bin 189cm groß :mauer

    Den Einbau der Anlage habe ich verhindert. Sie steht jetzt im Garten.

    Wie soll ich mich jetzt am besten verhalten? Hätte der Fensterbauer mich auf die niedrige Durchgangshöhe hinweisen müssen?
     
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  3. #2 Gast036816, 14. Januar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du hättest vor auftragserteilung die maße prüden müssen.

    2.300 mm öffnungshöhe abzüglich 2 x 15 mm anschlussfuge abzüglich 210 mm aufsatzkasten ergibt 2.060 mm höhe des elements. so weit erst einmal richtig.

    bei der maßangabe 2.060 mm kannst du nicht davon ausgehen, dass das lichte durchgangsmaß ist. die differenz zwischen elementhöhe und durchgangsmaß beträgt 2 x 90 mm, ein normales maß.

    in solchen fällen empfehle ich immer elemente mit 2.270 mm gesamthöhe und einem raffstore außen davor. das öffnungsmaß 2.300 mm ist zu niedrig, wenn ein rolladenaufsatz integriert wird.

    du wirst am einbau des elements oder an mehrkosten nicht vorbeikommen.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 14. Januar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Tja, bei einer vernünftige Leistungsbeschreibung, die der AG dem AN vorgibt, wäre so etwas nicht passiert.

    Wer daran spart, zahlt halt hinterher drauf. Am Ende kostet es - so oder so!
     
  5. R.B.

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    Bei Fenster ist es üblich, dass sich Maßangaben auf die Außenmaße (Rahmen) beziehen. Ist auch logisch, denn man kann ja in einem Neubau (als Beispiel) nur die Abmessungen der Öffnung messen. Ich habe noch nie erlebt, dass die lichte Durchgangshöhe oder beispielsweise die sichtbare Glasfläche o.ä. spezifiziert wurde, denn dazu müsste man dann das Fenster/Tür komplett spezifizieren, inkl. Rahmenprofilen usw.

    Im Fall eines Aufsatzrolladens kenne ich es so, dass entweder das komplette Element beauftragt wird, dann enthält die Gesamthöhe auch den Rolladenkasten, oder Element und Rolladenkasten werden getrennt.

    Macht sich als Dekoelement aber nicht besonders gut,

    Gute Frage. Akzeptieren oder kostenpflichtig neu planen und beauftragen?

    Diese Pflicht sehe ich nicht. Solche Dinge gehören in die Planungsphase, genau so wie die Auswahl der Profile, Verglasung, Farbe, Rolladen usw.

    In Deinem Fall hätte man von einem Aufsatzrolladen absehen, und stattdessen einen Vorbaurolladen oder eine andere Lösung wählen können. Evtl. könnte man durch andere Profile noch den einen oder anderen Zentimeter gewinnen, aber das macht den Kohl nicht fett.
     
  6. Thomas B

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    Verständlich, dass man als Laie nicht alles zu 100% durchblickt wie was zu verstehen ist!
    Von daher wäre es natürlich grundsätzlich immer klug nachzufragen wenn man etwas nicht versteht und sich nicht auf eigene Vermutungen zu verlassen. Und es wäre auf jeden Fall immer hilfreich, wenn dem Schriftlichen auch eine vermaßte Zeichnung beigefügt ist um eben solche Missverständnisse im Vorfeld zu verhindern.

    Ob der Fensterbauer hierzu verpflichtet ist denke ich eher nicht, wenngleich ich immer (!) Werkszeichnungen der Fenster bekomme, die meine Fensterbauer dann auch bestätigt/ freigegeben haben wollen.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 14. Januar 2016
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    Hier ist auch die Frag, wie die 206 in den Auftrag kamen.

    Hat der Bauherr hier versucht, ein "LV" zu stricken, dessen Angaben dann bis in den Auftrag hinein übernommen wurden oder war der FB vor Ort und hat von sich aus die Maße genommen und in Angebot und Auftrag eingetragen?
    Sind die 2,30 m ab OK FF oder ab OK Rohfußboden???
    Gab es einen Meterstrich, als der Fb für Angebot/Auftrag aufgemessen hat? Bzw hatte der Bauherr, wenn eigenes "LV", angegeben, ob es sich im lichte Fertig- oder Rohbaumaße handelt und war angegeben, wie dick der Fußbodenaufbau war?
     
  8. #7 Ralf Wortmann, 14. Januar 2016
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    Das sehe ich auch so.

    Vorschriften zur Durchgangshöhe von Türen scheint es in der BauO NRW nicht zu geben.

    Da du anscheinend genau das Maß bekommen hast, das du bestellt hast, hast du aus meiner Sicht keine Ansprüche auf Nacherfüllung, weil es sich bei der Durchgangshöhe nicht um einen Mangel handelt.

    Bei einer Durchgangshöhe von 188 cm und einem Laien als Auftraggeber kann man sich vielleicht noch die Frage stellen, ob der Auftragnehmer eine Hinweispflicht gehabt hat, aber sooo niedrig ist die Durchgangshöhe nun auch wieder nicht und ich würde daher eher zu einem „nein“ tendieren.

    Wenn du nur die Türbreite, aber nicht die Höhe in der Bestellung gar bezeichnet hättest (solche mageren Angaben finden sich manchmal in Baubeschreibungen von Häusern), hättest du vielleicht eine Chance gehabt, siehe folgendes Urteil:

    --------------------------------------------------------------
    LG Köln, Urteil vom 23.01.2009 - 37 O 57/07

    Hat eine Wohnungseingangstür einer Eigentumswohnung eine Durchgangshöhe von lediglich 1,91 m , so ist der Käufer einer Eigentumswohnung berechtigt, vom Bauherrn und Verkäufer die Beseitigung dieses Mangels zu verlangen.

    Hinsichtlich der bei Neubauten dem heutigen Stand der Technik entsprechenden Durchgangshöhe von Wohnungseingangstüren bestehen keine verbindliche Normen für die Durchgangshöhe von Wohnungseingangstüren. Die DIN 18101 gelte ausdrücklich nicht für Wohnungseingangstüren. Lediglich in der DIN 18025 Teil 1 und Teil 2 für "barrierefreie Wohnungen" sei ein lichte Höhe von 210 cm angegeben.

    Es kann nach Befragung von Türenherstellern davon ausgegangen werden, dass es nach dem heutigen Stand der Technik üblich ist, dass die Durchgangshöhe mindestens 1,93 m beträgt. Der Kläger hat sonach Anspruch auf Nachbesserung gemäß §§ 633 Abs. 1 und Abs. 2, 634 Nr. 1 BGB.
    ---------------------------------------
     
  9. #8 opferdernatur, 14. Januar 2016
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    Der FB hat die 206 durch Aufmaß vor Ort bestimmt. Vor Ort wurde ebenfalls von einer bodentiefen HS-Anlage gesprochen. Sinn dahinter war, einen barrierefreien Durchgang zum Garten zu schaffen. Der FB war aber bei Anlieferung der Fenster selbst verwundert, dass die Rahmen jeweils 8,5cm anstelle von 6cm hoch sind. Das habe er nicht gewusst, weil es erst ab Elementen die Breiter als 4m sind zutragen kommt. Daher hat er sich zumindest um diese 5 cm (8,5-6)x2 vermessen.

    Was heißt "LV"?
    Die 230 sind ab OK Estrich, hier wird noch gefliest. Der Estrich lag zum Zeitpunkt des Aufmaß noch nicht, sondern nur die Betonplatte. Im Auftrag ist die Feritgfußbodenhöhe mit 13,5cm vermerkt.
     
  10. Skeptiker

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    Leistungsverzeichnis (einer Ausschreibung). Gemeint ist hier aber vielleicht eher eine "Leistungsbeschreibung".
     
  11. Thomas B

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    Leistungsverzeichnis = Beschreibung und technische Spezifikationen des/ der Bauteile.

    Macht so was ein Architekt, so gibt es dazu eine Zeichnung mit den relevanten Maßen und eben eine Beschreibung um was es geht.

    Liefert der FB (also Angebot; FB bastelt das selber zusammen), so wäre für mich hier ebenfalls eine Zeichnung (Werkszeichnung) wichtig um genau solche "Überraschungen" für beide Seiten zu vermeiden.

    85mm Rahmenstärke finde ich jetzt bei einem Element von 4m Breite nicht ungewöhnlich. Mich hätte eher ein 60mm - Profil erstaunt.

    Verloren hast Du dadurch 2,5cm an Höhe (die Einbautiefe/-höhe am Fußpunkt dürfte davon ja (bodengleich) unberührt bleiben. Die 190cm hättest Du also gerade so erreichen können. M.E. immernoch deutlich zu wenig.

    Ob man das durch ein neues Element signifikant ändern kann, weiß ich nicht, da ja das Rohbauöffnungsmaß unverändert bleiben wird. Evtl. ließe sich das Verschattungsdetail anders planen? Kann man aber eben nur durch Planung herausfinden.
     
  12. #11 opferdernatur, 14. Januar 2016
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    Im Auftrag steht außerdem dass ich einen Kran stellen muss, damit das Fenster über das Haus gehoben werden kann. Ein weiteres Indiz dafür, dass der FB sich mit der Anlage nicht auskennt, denn die Anlage (Rahmen) wird vor Ort zusammengesetzt.

    Ich habe auch beim Fensterhersteller angerufen. Hier wurde mir mitgeteilt, dass eine HS-Anlage ca 0,5cm aus dem Fertigfußboden stehen muss. Bei der gelieferten Analge ergibt sich folgendes Bild:

    230cm OK Estrich - OK Fenstersturz, bei Aufmaßtermin ohne Estrich, Abstand Betonplatte bis OK Fenstersturz 241cm
    2cm Luft unten
    10cm Verbreiterungsprofil
    8,5cm Rahmen unten
    188cm Schiebeelement
    8,5cm Rahmen oben
    21cm Rolladenkasten
    3cm Luft oben

    Das Verbreiterungsprofil ist also deutlich zu hoch angesetzt.
     
  13. Thomas B

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    Foto?

    Das könnte helfen ... also uns helfen.
     
  14. Gast036816

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    das siehst du von innen so, von außen muss auch ein abdichtungsanschluss vorgesehen werden. wie sieht das dann da aus?

    ergänzung:

    der architekt erstellt eine leistungsbeschreibung, der unternehmer trägt dann seine preise dort ein. mit den eingetragenen preisen ist das dann ein leistungsverzeichnis.
     
  15. Skeptiker

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    Wikipedia definiert anders: https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsverzeichnis Habe jetzt keine Lust, das komplett durchzulesen.
     
  16. #15 Ralf Wortmann, 14. Januar 2016
    Ralf Wortmann

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    Frage von mir als Laie:
    muss da, sofern die Tür nicht ausreichend weit überdacht sein sollte, nicht sowieso eine 15 cm hohe Aufkantung unten hin? Einfach so "barrierefrei und ebenerdig" vereinbaren, ohne weitere Maßnahmen (Monsunrinne draußen vor der Tür, o.ä.) wäre doch wohl auch nicht fachgerecht, oder irre ich mich?
     
  17. Skeptiker

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    korrekt, wobei die Überdachung schon eine der mind. vier möglichen Kompensationsmaßnahmen wäre.
     
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  19. #17 opferdernatur, 2. Mai 2016
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    Falls es jem interessiert: Ausgang der Streitigkeiten ist eine neue Anlage, mit 196cm Durchgangshöhe, komplette Kostenübernahme der Firma (nach einigen Schriftwechseln auch über Anwälte).
     
  20. #18 dertischlertt, 2. Mai 2016
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    Absolut unglaublich was Handwerker alles erleben dürfen wenn Bauherren sich etwas (heimlich) denken....

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