Fachplaner Elektro sinnvoll? Lohnt es sich?

Diskutiere Fachplaner Elektro sinnvoll? Lohnt es sich? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Mein Architekt regt an, die Elektroplanung durch einen Handwerksbetrieb durchführen zu lassen. Alternativ könnte man auch einen Fachplaner...

  1. #1 Bauerixxx0815, 28. Juli 2015
    Bauerixxx0815

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    Hallo!
    Mein Architekt regt an, die Elektroplanung durch einen Handwerksbetrieb durchführen zu lassen. Alternativ könnte man auch einen Fachplaner beauftragen.

    Kurz zum Objekt: Neubau Einfamilienhaus, 300qm Fläche, normaler/guter Elektro-Standard, Netzwerkverkabelung, KNX oder ähnliches System für Rolladensteuerung und einzelne Steckdosen, innerer Blitzschutz (ggf. äußerer?).

    Ich tendiere zum Fachplaner, da...
    • neutrale Beratung
    • qualitativ bessere Planung
    • keine Planung bei Handwerkern notwendig, dadurch günstigerer Angebotspreis
    • vergleichbare Angebote, dadurch günstigerer Angebotspreis
    • Handwerker wissen, dass sie im Wettbewerb stehen, dadurch günstigerer Angebotspreis

    Aber,...
    • gute Fachplaner für "nur" ein Einfamilienhaus angeblich schwer zu finden
    • Bieten Elektro-Handwerker wirklich günstiger an, wenn sie nicht planen müssen?
    • Bieten gefragte/gute Handwerker überhaupt an, wenn sie so offensichtlich im Wettbewerb stehen?

    Einzelne Handwerker sagten im unverbindlichen Gespräch, dass sie gleiche Preise anbieten, egal ob sie selbst geplant haben oder eine fertige Planung bekommen. Das ist doch eigentlich unlogisch: Planungsarbeit kostet Zeit und damit Geld.

    Hat jemand Erfahrungen hiermit?
    Oder kann evtl. die "andere Seite", also die Handwerker, ihre Sichtweise hierzu darstellen?

    Viele Grüße
    Bauerixxx0815
     
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  3. the motz

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    Klar kann man auch das Elektrogewerk Vom Planer planen lassen- ob das jetzt mit den doch sehr reduzierten Größenordnungen im EFH für sich steht, sei mal dahingestellt...

    Die paar Datenpunkte, die beim KNX zusammenkommen sollten eigentlich für den Errichter der Anlage kein Problem darstellen...

    Den Rest sollte ein wiffer Elektriker eigentlich in der Berufsschule beigebracht bekommen haben.

    Wenns am Kleingeld fürn Planer nicht scheitert, kann mans ruhig machen lassen- ich hab nur immer wieder gravierende Unterschiede zwischen Papier und Realität festgestellt, bei denen von Planerseite kam: Dann lös das Problem- ich kann mich nicht um alles kümmern!
     
  4. R.B.

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    Das siehst Du richtig. Die Antworten der Handwerker deuten eher darauf hin, dass sie keinerlei Erfahrung mit solchen Aufgaben haben. Für eine Currywirst mit Pommes für Lieschen Müller braucht man ja auch keine Ausbildung als Koch, da genügt es wenn man ein paar Stunden in der Pommesbude verbracht hat. Übetragen auf Deine Baustelle, soll der Eli nur 08/15 machen, dann kriegt er das auch ohne Fachplaner hin, dafür genügt Erfahrung und seine Ausbildung.

    Schwierig wird es wenn die Elektrik etwas komplexer werden soll, insbesondere wenn umfangreiche Hausautomatisierung, Bussystem etc. integriert werden sollen. Es gibt Elis die das beherrschen, und andere die haben damit nichts am Hut. Die zweite Kategorie greift dann bestenfalls auf externe Fachleute zurück, die Du natürlich bezahlst, im schlimmsten Fall bist Du das Versuchskaninchen.

    Ich bin ja ein Freund von Fachplanern, aber auch mir ist klar, dass es nicht sinnvoll ist, wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt. Deswegen würde ich an Deiner Stelle den gewünschten Leistungsumfang definieren, und mich dann auf die Suche nach Fachbetrieben machen, die Deine Wunschliste nicht nur theoretisch kennen, sondern auch über entsprechende Erfahrung verfügen. Möchtest Du ein Bussystem à la KNX, dann solltest Du darauf achten, dass der Fachbetrieb das schon einmal gemacht hat und in diesem Bereich Erfahrung hat. Oftmals zeigt sich das schon an der Größe des Betriebs, da größere Betriebe mehr mit umfangreicheren Projekten zu tun haben, und dann eher mit solchen Dingen in Kontakt kommen. Für einen größeren Betrieb ist es auch einfacher einen Mitarbeiter gezielt fortzubilden da man diesen öfter für solche Projekte einsetzen kann und sich die Fortbildungskosten leichter amortisieren. Ich kenne aber auch einen 2 Mann Betrieb die schon seit Ewigkeiten nichts anderes machen als Bussysteme, aber das ist eher die Ausnahme.

    d.h. Bei einem EFH würde ich gezielt nach passenden Betrieben Ausschau halten. Vielleicht hat Dein Architekt ja Erfahrung damit und kann Dir ein paar Adressen geben. Einen unabhängigen Planer für so eine Aufgabe zu finden ist nicht ganz einfach, da der (Planungs)Aufwand bei einem EFH überproportional hoch ist und somit allein die Planungskosten einen Großteil der Kosten für das Gewerk Elektro ausmachen können.
     
  5. #4 Bauerixxx0815, 28. Juli 2015
    Bauerixxx0815

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    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
    Vernünftige Betriebe kann mir der Architekt nennen, das bekommen wir schon hin.

    Lohnt sich das ganze denn finanziell? Berechnen die Handwerker im Angebot ihre eigenen Planungskosten mit ein? Und berechnen sie sie nicht ein, wenn ich selbst planen lasse?
     
  6. #5 Gast943916, 28. Juli 2015
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    wenn ich das lese, würde ich zum Planer tendieren...
    und wenn ich mich auf vielen Baustellen, mit höheren Ansprüchen, umsehe die ohne E Planer durchgezogen werden, kommt mir oft das kalte Grausen
     
  7. R.B.

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    Wie "lohnen"? Ein unabhängiger Fachplaner wird teurer, so viel kann man durch günstigere Angebote kaum reinholen. Klar rechnet auch ein Eli seinen Verwaltungs-/Planungsaufwand mit rein, aber so lange sich das in normalen Grenzen (EFH) bewegt ist das noch überschaubar. Er verdient ja primär an der Ausführung.

    Ein Nachteil bei der Planung durch den Fachbetrieb, der "Planer" wird vorzugsweise das einplanen, was ihm auch in den Kram passt. Das kann identisch sein mit dem was Du möchtest, muss aber nicht.

    Bei einem unabhängigen Planer hast Du den Vorteil, dass es ein LV gibt das nach Deinen Wünschen gestaltet ist, und jeder Betrieb muss das auch so anbieten. Damit kannst Du besser vergleichen. Nimmst Du das selbst in die Hand, dann kriegst Du im Vorfeld natürlich keine Planung und jeder Fachbetrieb wird erst einmal eine grobe Abschätzung abgeben, bis er den Auftrag sicher hat. Erst dann wird er Zeit investieren um detailliert zu planen. Das wiederum bedeutet jedoch, dass Du selbst bei Auftragserteilung noch nicht sagen kannst, was Dich der Spaß am Ende kosten wird. Diese Unsicherheit wird um so größer, je umfangreicher das Vorhaben wird. Kein Fachbetrieb wird sich tagelang hinsetzen und planen, nur damit er ein "Angebot" erstellen kann.
     
  8. fuchsi

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    Was mir auffällt, ist dass eine gute Lichtplanung oftmals vernachlässigt wird. Der Deckenauslass Raummittig wäre mir mittlerweile zu wenig in gewissen Bereichen.
     
  9. R.B.

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    Ein wichtiger Punkt. Früher hat man einfach in der Raummitte eine Leuchte montiert, und dann zwischen 40W und 100W Leuchtmitteln rein geschraubt, notfalls mehrere. Hell wurde es immer.....irgendwie. Im Jahr 2015 sind die Ansprüche jedoch schon etwas höher angesiedelt. Es ist auch gar nicht so selten, dass man mehrere Leuchten in einem Raum getrennt schalten möchte um unterschiedliche Effekte zu erzielen, das hat vor 50 Jahren so gut wie niemanden interessiert.
     
  10. lawrence

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    Ich habe jetzt beim großen Fluß gesucht, aber sinnvolle Bücher zum Thema Lichtgestaltung habe ich jetzt nicht wirklich gefunden. :confused:
     
  11. R.B.

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    Diese Thematik wird auch sehr stiefmütterlich behandelt. Die Masse (auch der Fachleute) denkt auch heute noch, das wäre nur was für Großprojekte oder Veranstaltungen oder im gewerblichen/industriellen Umfeld. Es mag ja sein, dass es dort aufgrund de räußeren Umstände besonders wichtig ist, aber wenn ich bedenke was heute in so manches EFH gesteckt wird, dann frage ich mich schon, warum kaum jemand an die "Beleuchtung" denkt.

    Ich kenne jetzt keine Bibel der Lichtplanung die man heranziehen könnte. Da bleibt Dir nichts anderes übrig als mühsam Tante Google zu quälen. Es gibt auch Firmen die sich professionell damit befassen, aber für ein EFH dürfte dieser Planungsaufwand (bzw. -kosten) kaum vertretbar sein.
     
  12. fuchsi

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    eher bei den Leuchtenherstellern & Co suchen. Zumtobel hatte mal gute Seiten dazu im Netz.
     
  13. karo1170

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    Im gewerblichen/kommunalen/öffentlichen Umfeld gibt es umfangreiche technische Regeln, Vorgaben an Beleuchtungsstärke (aus ASR, DIN EN 12464, DIN EN 13201, div. SonderbauVO, GUV...) deren Einhaltung man im Verlauf der Planung sicherstellen muss. Im EFH-Bereich gibt es diese Forderungen nicht. Weiterhin wirken bei grösseren öffentlichen Bauvorhaben zumeist auch Einrichtungsplaner, Innenarchitekten, Landschaftsplaner... im Bereich Gestaltung mit, deren Anforderungen der E-Planer/Lichtplaner umsetzen muss.

    Im EFH Bereich obliegt die Gestaltung i.A. der Ehefrau...da gilt dann eher der Grundsatz "Gefällt oder gefällt nicht.." Und das lässt sich nur sehr schwer planen.

    ISBN 978-3-00-020912-3
     
  14. karo1170

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    Für den Planungsaufwand beim EFH kannst du bei Beauftragung der relevanten LP5,6,8 ca 15-20% der anrechenbaren Nettokosten als Honorarkosten für den Planer einkalkulieren.
    Ob sich durch Vorliegen eines LV und der daraus resultierenden Vergleichbarkeit der Angebote die Kosten für die eigentliche Elt-Installation um einen vergleichbar hohen Betrag senken lassen (also guenstigere Angebotspreise infolge Wettbewerb) hängt von mehreren Faktoren ab. Die jeweilige Auftragslage der Unternehmen spielt dabei stark mit rein, manche Unternehmen beteiligen sich nicht an Ausschreibungen, andere wiederum fordern eine Planung an die sie sich halten können.

    Grösste Herausforderung für den FP sind nicht die eigentliche Gewerkeplanung. Das sind die Schnittstellen zwischen den Gewerken. Davon gibt es selbst im EFH mehr als genug.
     
  15. #14 stockstadt, 28. Juli 2015
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    Hallo,

    das ist absolut richtig.
    Ein Fachplaner oder Handwerker Elektro sind aber auch nicht unbedingt dafür die Richtigen.

    Ich habe einige Lichtplaner (habe ich vor dem Hausbau nicht gekannt) kontaktiert und einen beauftragt, der mir auch ein Licht aufgehen ließ:mega_lol:

    Das lohnt sich wirklich ... manche nehmen einen Pauschalpreis ... andere mit Ladengeschäft verrechnen die Kosten auch mit einem Einkauf dort.


    Bei der Elektroplanung kommt es darauf an, was du willst.
    Bist du ein Freak für Spielereien, dann weisst du eh schon ziemlich genau was du willst und hast den Überblick
    Willst du eine funktionelle (auch komfortable) Ausstattung, dann kann/macht das ein guter seriöser Elektriker mit.

    LG
     
  16. #15 Frau Maier, 28. Juli 2015
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    Naja, es gibt Lichtdesigner, aber die sind eher für repräsentative Bauten interessant. Für den Häuslebauer lohnen sich die Leute nicht. Was Lichtgestaltung angeht, so sind Innenarchitekten durchaus Ansprechpartner, aber wer bemüht schon einen Innenarchitekten? Gute Architekten machen sich durchaus auch Gedanken über die Lichtgestaltung. Aber alle wollen auch dafür bezahlt werden. Für ein Sparhäusle lohnt sich aller Aufwand nicht.

    Die Elektroplanung kann man aber durchaus einem guten Handwerksmeister in die Hand geben. Die kennen sich aus, die haben Erfahrung und die können oft auch gute Tips für die Lichtgestaltung geben, denn die kennen alle Leuchtmittel und deren Eigenschaften aus eigener Erfahrung. Steuersysteme sind heute auch kein Problem mehr. Das gehört zur Ausbildung heutiger Elektriker.

    Es ist aber nun mal wie mit allem in der freien Marktwirtschaft: Man muss die richtigen Leute finden, die auch was taugen. Die meisten sind ja auch OK, man kann aber auch an einen weniger guten geraten. Dein Architekt, wenn er lange genug im Geschäft ist, sollte die guten und weniger guten kennen und dir geeignete Handwerker aus der Gegend benennen können.
     
  17. karo1170

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    Fachplaner, die regelmaessig fuer oeffentliche AG taetig sind, kommen i.a. mit Relux, Dialux und dgl. ganz gut zu recht.
    Elektrohandwerker lassen sich solche Berechnungen ueber den Grosshandel bzw. direkt beim Hersteller erstellen. Funktioniert auch ganz gut, mit den oben genannten Einschraenkungen.

    Lichtplaner mit Ladengeschaeft,... also das hat man auch nicht alle Tage.

    Ja, das ist sozusagen der Idealfall, geplant wird, was der Kunde moechte.
     
  18. #17 stockstadt, 29. Juli 2015
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    ... doch, jeden Tag und sogar mehrere.

    Wir hatten sehr kompetente Beratungsgespräche, Lichtplanung erst nach Grundriss und später vor Ort, um die tatsächlichen Lichtverhältnisse zu sehen.
    Auch die Erläuterungen und Vorführung im "lichtstudio" von verschiedenen Lichtquellen waren klasse.
    Der Vorteil einer Ausstellung/Geschäft dabei ist, dass man auch mehrere Leuchten zuhause unter Realbedingungen testen kann.

    Der Aufwand war deutlich höher als bei "normaler Verkaufsakquise" ... wir haben dafür auch bezahlt.
    Aber natürlich nutzt der Händler diese Planungen und Beratungen auch als Verkaufsinstrument .... aber das liegt an jedem Kunden selbst, ob er kauft oder nicht.

    LG
     
  19. mikado93

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    Fachplaner...was sonst...was für eine Frage...:bau_1:...eh klar...
     
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  21. feelfree

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    Kann mal bitte jemanden dieses Mikadostäbchen entfernen...
     
  22. #20 mikado93, 31. Juli 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Juli 2015
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