Fachplaner für Sanitär Heizung von Nöten?

Diskutiere Fachplaner für Sanitär Heizung von Nöten? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo in die Runde, ich hoffe es kann uns jemand bei unserem Problem helfen. Wir bauen mit Architekt ein EFH, bzw. planen wir es gerade. Der...

  1. Alex2203

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    Hallo in die Runde,

    ich hoffe es kann uns jemand bei unserem Problem helfen.
    Wir bauen mit Architekt ein EFH, bzw. planen wir es gerade. Der Architekt macht uns die Eingabeplanung. Ob er die Werksplanung auch macht weiß er noch nicht (wegen Zeit und so). Ja, ich weiß, man kann nun trefflich darüber diskutieren ob man den Auftrag anderweitig vergibt oder nicht.

    Ich benötige für einen Werksplan ja die Fachplaner für HKS und Elektro. Die Elektrofachplanung mach ich selber (weil ich sowas auch schon beruflich gemacht habe und entsprechende Ausbildung besitze). Nun meine Frage, soll ich die Fachplanung von einem Ingenieurbüro machen lassen oder reicht es auch einen guten Fachbetrieb hierfür zu nehmen?

    Welche Fachplaner benötige ich noch?

    Danke für eure Antworten!

    Gruß

    Alex
     
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  3. R.B.

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    Die Frage ist ob Du einen Fachbetrieb/Heizungsbauer findest der die Planung macht bzw. machen kann. Theoretisch sollte ein Heizungsbauer problemlos die Heizungsplanung für ein EFH machen können, schließlich hat er das ja einmal gelernt. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass die Praxis ganz anders aussieht. Im besten Fall gibt er die Daten an seinen Lieferanten weiter, im schlimmsten Fall macht er 08/15, frei nach dem Mottor "das machen wir schon immer so". Auch der zweite Weg wird erfolgreich ein, zumindest wenn der Erfolg darin bestehen soll, dass es in der Bude warm wird. Ob man damit auch eine optimale bzw. zum Haus passende Heizungsanlage bekommt, das ist eher unwahrscheinlich. Planung kostet Zeit und Geld, das möchten die meisten (auch Handwerker) nicht investieren.

    Das nächste Problem wird sein einen fähigen TGA Planer für ein EFH zu begeistern. Es gibt nur sehr wenige TGA Planer die solche Aufträge überhaupt annehmen, denn wirklich lukrativ sind diese Jobs nicht. Eine TGA Planung für ein Objekt über mehrere Mio. EUR ist halt was anderes als ein EFH, und wenn der Bauherr mehrere Tausend Euro für die TGA Planung auf den Tisch blättern soll, wird er ganz schnell die Backen aufblasen.

    Mir ist bisher noch keine optimale Lösung für diese Frage untergekommen. In den meisten Fällen überlässt man die "Heizungsplanung" dem Heizungsbauer, egal ob er selbst oder über seine Lieferanten rechnen lässt. Ich kenne kaum jemanden der für ein EFH einen TGA Planer engagiert, das ist leider tägliche Praxis.
     
  4. Bauliesl

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    Ich gebe R.B. völlig Recht. Sehe aber die Schwierigkeit, wenn tatsächlich ohne Architekt gebaut wird...... dann wird das nichts. Ein guter Architekt mit einem guten Installationsbetrieb - das kann gut funktionieren.
     
  5. #4 Achim Kaiser, 11. November 2015
    Achim Kaiser

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    Gretchenfrage : Was soll denn alles rein in das Gebäude ?

    Typischerweise werden heute 2 bis 5 km Rohrleitungen/Kabel in nem Gebäude vergraben.
    Wer da vor dem Rohbau nicht nachdenkt wie das ins Bauwerk integriert werden soll, der hat nachher sicherlich das große Problem dass an vielen Stellen das Bauwerk im Weg ist und/oder bei Kreuzungssituationen die vorgesehene Hosentaschenplanung nach dem Motto "Weg da, jetzt kommt da meine Leitung hin und das andere Gebwerk soll zusehen wie der Remmel irgendwo rein geht" die Aufbauhöhen nicht passen ... die Lösungsansätze gehen dann vom faulen Kompromiss bis zum k.o. (geht ja mal gar nicht).

    Bei multivalenten Anlagen steigt der Abstimmungsbedarf bei unterschiedlichen Unternehmen dann nochmal und der Bauherr sollte bei der Auswahl der Produkte schon nen Plan haben wo die Anforderungen liegen ...

    Nur als Beispiel : Kachelofen mit Wassertasche ... Zuluftproblem kann durch die Auswahl eines *passenden* Kaminsystems gelöst werden ... oder man braucht 3 bis 5 m Zuluftleitung die immer irgendwo nicht unterzubringen ist ohne bei anderen Gewerken für Krampflösungen zu sorgen ....

    Je Multivalenter der Denkansatz desto dringender wird "Plan haben" bevor der Maurer anfängt ....
    Das ganze Technikgeraffel braucht regelmäßig deutlich mehr Platz als vorher gedacht.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Die Schnittstelle zu den anderen Gewerken sehe ich auch als Problem, wenn es da niemanden gibt der den Überblick hat, dann führt das zu einem Chaos, da müssen dann schnell der Estrichleger und die Verputzer ran damit das Unglück unter Putz und Estrich verschwindet. :D

    Die Komplexität heutiger EFH wird gerne mal unterschätzt, vor allen Dingen wenn die EFH nicht aus dem Baukasten stammen sondern individuell geplant werden. Kommen dann noch etwas höhere Ansprüche der Bauherren hinzu, Wellness-Tempel, Bussystem(e), KWL mit WRG, mehrere Wärmeerzeuger, usw. dann ist ohne entsprechende Planung das Chaos vorprogrammiert.

    Nebenbei bemerkt, eine sorgfältige Planung mindert auch erheblich das Kostenrisiko für die Bauherren. Wenn jeder nur so vor sich hin werkelt, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es Nachträge hagelt. Dann kriegen die Bauherren spätestens bei der Schlussrechnung große Augen, und stellen fest, dass die paar Euro für eine Planung vielleicht ganz gut investiertes Geld gewesen wäre.
     
  7. lawrence

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    Die Planung für Sanitär/Heizung und Elektro macht bei mir jeweils ein kompetenter Betrieb. Die Planung bezahle ich auch und wird bei Auftrag mit verrechnet. Obs Ergebnis was taugt sehe ich dann irgendwann mal.
     
  8. Kater432

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    Kann ich nur zustimmen. Wir haben die Heizlastberechnung fest in die BL mit aufgenommen, ebenso diverse Parameter und Übergabe der Dokumente.
    Zuerst kam dann der HB nur mit einen Grundriss und Übersicht der Heizkreise und Längen, Verteiler. Die Berechnung hatte er da nicht. Liefert er nach.

    Habe dann mitbekommen, das er die Berechnung an ein HSL Ingenieurbüro weitergegeben hat. Mit diesem arbeiten Sie wohl für größere Projekte immer zusammen. Die erste Berechnung war 'unter aller Sau'. U-Werte und Fenster pauschale Annahmen, nichts mit unseren Aufbau, bzw. aus der EnevBerechnung. VL Temperatur wurde 40Grad genommen. Antwort damals zu den U-werten, da sind Wärmebrückenverluste schon eingerechnet. Die 0,05 waren aber extra nochmals dazu. Ohne Worte. Ebenso war er erbost, warum wir 35 Grad haben wollen, obwohl wir nur eine Gastherme haben, ist überflüssig. 6mal durfte er die Berechnung mit meinen Kommentaren korrigieren. War bestimmt nur ne Gefälligkeitsleistung für den HB.
     
  9. lawrence

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    Welche Parameter denn ?
     
  10. R.B.

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    Du hast ja eine Planungsüberwachung durch das Forum. :D
     
  11. R.B.

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    Ganz wichtig !

    Um allen späteren Diskussionen aus dem Weg zu gehen, was an Doku zu liefern ist und was nicht, einfach die Übergabe in den Vertrag mit aufnehmen. Ansonsten läuft man Gefahr, dass man am Ende noch die Bedienungsanleitung für die Therme bekommt, und das war´s. Danach gibt es dann regelmäßig Streit darüber, was noch nachzuliefern ist und was nicht.

    Ich würde jetzt nicht auf Pläne bestehen in denen jede Schraube verzeichnet ist, aber so wichtige Dinge wie Heizlastermittlung, Rohrnetzdimensionierung und FBH Dimensionierung gehören einfach dazu. Auch würde ich viele Bilder von den FBH Kreisen, Leitungen etc. machen, denn solche Dinge werden eher selten dokumentiert. In 10 Jahren weiß sonst kein Mensch mehr, wo welche Leitungen liegen, und für einen Kernbohrer ist ein bisschen Plastikrohr nicht wirklich ein Problem. ;)
     
  12. Kater432

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    Wurde immer nur müde belächelt, aber so war später alles ganz einfach, diese Dokumente zu erhalten. Habe sogar, obwohl nicht drin stand, die Wasseranalyse vom Heizungswasser bekommen. Da wurde später eine Probe genommen und analysiert.

    @lawrence - Absprache der gewünschten Raumtemperaturen für die HLB, VL Temperatur von < 35 Grad. Vereinbarst du nur das eine HLB Berechnung gemacht werden soll, nehmen Sie halt Standard 21 Grad RT und VL 40 oder 45 Grad. Geht ja auch, nur nicht zukunftsoptimiert. Durch die neue Berechnung mit <35 Grad durften Sie bei uns fast das doppelte an Rohren im Boden verlegen. Ebenso mehr Heizkreise, größerer Verteiler usw.
     
  13. lawrence

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    Ok, danke, werde das auch mit reinnehmen.

    Was sind bei FBH denn sinnvolle Raumtemperaturen?
     
  14. lawrence

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    Jemand muß ja das Forum bespaßen ;-)
     
  15. Skeptiker

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    Das ist die falsche Frage! Richtig wäre, dem Heizungsplaner raumweise die gewünschten Raumtemperaturen vorzugeben. Eine Vorgabe für die VL kann sinnvoll sein, muss aber nicht, wichtiger ist die Wärmequelle. Aber da kommt bei einer Planung manchmal auch etwas überraschend anderes heraus, als eigentlich gedacht - wenn man einen offenen Blick behält.
     
  16. lawrence

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    Das meinte ich. Was ist so gängig?
     
  17. Skeptiker

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    Hattest Du aber nicht geschrieben, ist aber jetzt klar.

    Das ist schon wieder die falsche Frage. Schau in Bad, Wohnzimmer und Schlafzimmer, ggf. auch im Keller immer dann auf's Thermometer, wenn Du Dich wohl und wenn Du Dich unwohl fühlst, dann kennst Du Deine persönlichen Planungsvorgaben. Die anderen zukünftigen Nutzer solltest Du auch dazu befragen. Die Norm sagt 20° C in Wohnräumen und 24° C in Bädern. Vielen Frauen ist das eher zu kühl, Männern mittleren Alters reicht's, ab 60 oder 70 wird's denen dann auch oft zu kühl.
     
  18. Kater432

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    Trotzdem sollte man doch zumindest die VL Temp ansprechen, sonst wird halt 40Grad oder 45 Grad genommen. Klar, das ein fixer Wert wie VL 28 bei Auslegungs auch je nach Haustyp nicht klappen kann, aber trotzdem ist das ein Punkt der angesprochen sein soll, sonst kommt, machen wir immer so, wird mit 40 Grad genauso warm das Haus, Verlegeabstand 20cm, bei WP halt höherer Verbrauch.
     
  19. R.B.

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    Also ich würde für die Wohnräume mit 21°C rechnen lassen. Das wäre ja die Temperatur die bei Auslegungstemperatur (AT -14°C) erreicht werden muss, für die restliche Jahreszeit hätte man theoretisch noch Reserve.

    Meine Vorgabe für die Wohnräume wäre somit 35/30/21, dann schauen ob das aufgrund der Heizlast erreichbar ist. Für´s Badezimmer wird die verfügbare Bodenfläche nicht ausreichen, da sollte man dann zusätzliche Heizflächen vorsehen. Das könnte beispielsweise eine Hühnerleiter mit el. Heizstab sein, die man bei Bedarf zuschaltet. Vorteil, während der Übergangszeit kann man das Badezimmer etwas auf Temperatur bringen, auch wenn die "große Heizung" aus bleibt. Je nach Lage des Badezimmers im Gebäude muss man damit rechnen, dass dieses während der Übergangszeit etwas stärker auskühlt (kaum Fensterfläche, ungünstige Himmelsrichtung), und wenn Frauchen dann noch etwas empfindlich ist, kann man schnell das Knöpfchen drehen und im Badezimmer wird es warm.
     
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  21. Alex2203

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    Schön, dass eine Diskussion in Gange gekommen ist.

    Die Leerrohre werden, genau wie die KWL, in die Decken gelegt werden. Die Steigleitungen Heizung, Wasser, Elektro, KWL werden über einen zentralen Schacht vom Keller ins Obergeschoss geführt. In jeder Etage geht dann von dort weg die entsprechenden Gewerke. Von dem her ist denke ich eine Kollision mit Heizungsrohren im Rohfussbodenbereich eher weniger das Problem. Mit dem Statiker wird vereinbart, dass er vor Vergießen der Betondecke nochmal die Rohrlegung bezüglich irgendwelcher statischer Probleme ansieht. Ich werde wohl mal, sobald nächste Woche der erste Plan vorliegt, mit ein oder 2 Sanitärbetrieben reden. Ich möchte halt hauptsächlich nicht, dass nachher das Klo zu tief oder das Waschbecken zu hoch hängt. Und sinnvoll gestaltet sollten die Bäder auch sein.

    Wenn ein TGA Planer wirklich so teuer ist, muss es doch auch mit nem guten Fachbetrieb laufen können.
     
  22. #20 Achim Kaiser, 11. November 2015
    Achim Kaiser

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    Ab da wirds dann lustig :).

    Ich krieg bei dem Ansinnen *immer* Brechreiz und flüchte ... !

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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