Falsche Fenster verbaut?

Diskutiere Falsche Fenster verbaut? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Moin! Habe im letzten Dezember meinen Neubau bezogen - ein EFH von einem großen Fertighausanbieter. Nun bin ich beim sortieren von Unterlagen...

  1. ultra79

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    Moin!

    Habe im letzten Dezember meinen Neubau bezogen - ein EFH von einem großen Fertighausanbieter. Nun bin ich beim sortieren von Unterlagen auf etwas gestoßen was mich stutzig macht.

    Die BLB listet Ug=0.5 und keinen Uw oder Uf. Die EnEV Berechnung arbeitet mit Uw=0.83. Hatte ich damals geprüft und akzeptabel gefunden - da zu Uf und Uw nichts vereinbart war...

    So - nun habe ich ein Dokument gestoßen welches ich damals einfach abgeheftet aber nicht gelesen habe - es ist das Statement wie sich die 0.83 zusammensetzen.

    Dabei wird Uf = 1.0 angegeben (Profile sind Kömmerling 88 Plus - 88mm) - und Psi 0.04 (wir hatten extra die warme Kante geordert). Allerdings wird mit Ug=0.6 gerechnet.

    Nun gibt es zwei Möglichkeiten

    a) die Dokumentation (und damit die EnEV Berechnung) ist inkorrekt

    b) die Fenster entsprechen nicht der BLB

    Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen

    1) wie kann ich herausfinden welchen Ug meine Fenster haben? Wenn ich es recht verstehe kann man Ug mit 4/18/4/18/4 erreichen wenn man Argon nutzt - oder 4/12/4/12/4 mit Krypton. Wenn man nun die Dicke des Glaspaketes misst - lässt dies zuverlässig einen Rückschluss zu? Habe keine Schallschutzverglasung oder sowas gewählt.

    2) Angenommen der Verdacht erhärtet sich in Richtung b) - habe ich überhaupt noch eine Handhabe? Ein unentdeckter Mangel bleibt doch ein Mangel im Rahmen der Sachmängelhaftung, oder?
     
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  3. #2 Romeo Toscani, 23. September 2013
    Romeo Toscani

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    Zum rechtlichen Theme will ich mich verständlicherweise nicht äußern.

    Aber was deine Berechnung betrifft, so kann ich zumindest unterstützen!

    Bei diesem (bzw. auch mit anderen vergleichbaren) Profil in Kombination mit der warmen Kante ergeben sich folgende Werte:

    a) Glas Ug 0,7 ergibt Uw 0,87 / 0,84
    b) Glas Ug 0,6 ergibt Uw 0,80 / 0,78
    c) Glas Ug 0,5 ergibt Uw 0,74 / 0,71
    d) Glas Ug 0,4 ergibt Uw 0,66 / 0,64

    Uw fett geschrieben = mit "herkömmlicher" warmer Kante, also Edelstahl, Edelstahl-Verbund, Thermix ...
    Uw unterstrichen geschrieben = mit Kunststoff-Abstandhalter, bzw. dem bestmöglich Verfügbaren.

    Die Liste sagt aus, was mein Lieferant an Prüfwerten zusammenbringt, und was meine Erfahrung auch mit anderen Herstellern ist (das Kömmerling 88 Plus ist da nahezu 1:1 vergleichbar).
    Kann schon sein, dass die 2. Kommastelle dann effektiv eine andere ist, aber für dich sollte es als relativ genauer Richtwert reichen.

    Variante a) ist auszuschließen. In so ein dickes Profil baut man keine dünne 3-fach Verglasung ein, das ergibt überhaupt keinen Sinn. Kann mir nicht vorstellen, dass dir sowas verkauft und geliefert wurde.
    Variante b) und c) sind sehr wahrscheinlich. Aufbau ist der selbe (Argongas), nur der Abstand zwischen den Scheiben ein anderer.
    Auch wenn du erwähnst, keine Schallschutz-Verglasung zu haben, könnte es theoretisch schon noch sein, dass dir bei relativ großen Elementen aus statischen Gründen dickere Scheiben eingebaut wurden (zB bei einer großen Fixverglasung, bei einer hohen Terrassentür, usw.). Dann würde sich - weil die Scheiben dicker werden - der Abstand verringern, und aus Ug 0,5 wird dann Ug 0,6.
    Das wäre aber halb so tragisch, weil eine große Glasfläche immer bedeutet, dass sich der Anteil des Rahmens verringert, und dadurch automatisch der tatsächliche Uw-Wert besser wird (Glas dämmt ja besser als Rahmen).
    Variante d) ist technisch machbar, aber praktisch auszuschließen. Das wäre ein Glaspaket mit 18 mm Scheibenzwischenraum und Krypton-Füllung. Das ist schweineteuer und kauft logischerweise (noch) niemand.

    Dass man dir 4/12/4/12/4 mit Krypton geliefert hätte, ist komplett unwahrscheinlich, da es weder preislich Sinn macht, noch notwendig ist.

    Du kannst auf 3 Arten herausfinden, welches Glas dir angeboten wurde.

    1.) Entweder ist der Abstandhalter beschriftet (schau mal rundherum, vielleicht findest du eine Bezeichnung).
    2.) Wenn das nicht der Fall ist, kannst du die Gesamtdicke des Scheibenpaketes abmessen (am besten bei einem kleineren Fenster, wo sicher keine dickeren Scheiben drinnen sind).
    3.) Du kannst entweder beim Fertighausanbieter den Lieferschein der Fenster verlangen (grundsätzlich kein Problem, da keine Preise dabei stehen) oder in nächster Instanz es vom Hersteller erfragen.
    Beides sollte kein Problem sein, um eine eklatant wichtige Information des gekauften Fensters zu erhalten.
    Ich muss auch in einer Regelmäßigkeit bestätigen, dass ich bei meinen Baustellen Sicherheitsglas verkauft habe, weil das zB für das regionale Baugesetz wichtig ist.
    Das sind dann halt 5 oder 10 Minuten Computer-Arbeit, und überhaupt kein Problem!
     
  4. ultra79

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    Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Mit etwas suchen habe ich tatsächlich einen Aufdruck auf dem Abstandshalter gefunden - ist nur sehr schwer und in einem bestimmten Winkel lesbar.

    Da steht dann etwas was wie ein Produktionsdatum aussieht (Mai 2012) - dann "18/04 AKUTERM <Ziffern> AKUTOP <Ziffern>"

    Das steht auf beiden Abstandshaltern....

    Was schliessen wir daraus? Hat der Hersteller wirklich mit einem zu schlechten Ug gerechnet?

    Eingeprägt in den Abstandshalter steht dann noch was mit "TGI" - das passt nach meinen Recherchen zu dem angegebenen PSI von 0.04 bzw. generell "warme Kante"
     
  5. Taipan

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    Die Ziffern solltest Du uns auch angeben. Die machen nämlich das Kraut fett. Mit den Ziffern ist die Glasbezeichnung komplett. Dann gibt es sowas
     
  6. ultra79

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    Okay - ich schau mal heute Abend nach.

    Der Link den du geschickt hast ist interessant - da steht einmal "W/m²K 0,6" aber unten dann wieder die Tabelle die zwischen 1.2 und 0.5 Werte Listet - verwirrend...
     
  7. GKiefer

    GKiefer

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    Hi,

    erst mal keine Panik...auch ein Glas mit Ug 0,6 ist ein sehr gutes Glas.
    Ich benutze das sehr gern für Passivhäuser, das klappt besser als mit 0,5er Glas weil es die mit besseren solaren Gewinnen gibt.
    Frag erst mal nach was Du da wirklich hast.
    Der Uw- Wert hängt stark von der Größe des Fenster ab und meist sind auch die kleinern Fenster ohne Stahlkern und die größeren mit Stahlkern und haben somit alle unterschiedliche Uf- Werte.
    Das ganze kann Dir am besten der Fensterbauer oder Hersteller angeben, der weiß was er eingebaut hat.

    mfG
     
  8. ultra79

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    Also von Panik bin ich weit entfernt ;-)

    Die Fenster sind ja drin und schlecht sind sie ganz sicher nicht. Allerdings will ich natürlich auch bekommen was ich bezahlt habe bzw. sehe ich den korrekten EnEV Nachweis als Wertdokument.

    Wie kann ich denn das Glaspaket einfach messen? Mit ner Schiebleere komm ich da ja nicht ran - wie heisst denn das entsprechende Messgerät?

    Cheers!
     
  9. saarplaner

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    vulgo auch Klappmeter genannt.

    Du kannst ja die Rahmenstärke messen und dann vom Rahmen auf die Glasscheibe. :biggthumpup:

    So behelfe ich mir, wenn ich (mal wieder) meinen Aufmaßkoffer vergessen habe.
     
  10. ultra79

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    *facepalm*

    Okay - Rahmen 90mm

    Rahmenkante - Glasoberfläche: innen 17 außen 25

    Macht dann 90 - 17 - 25 = 48 mm für das Glaspaket. Bei aller Messunsicherheit doch ziemlich erstaunlich das das ziemlich genau 4/18/4/18/4 entspricht...

    Damit kann man davon ausgehen das die Angabe falsch ist und ich einen berichtigten EnEV Nachweis "brauche"?
     
  11. #10 Alfons Fischer, 24. September 2013
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    wenn's so wäre, sollen sie auch prüfen, ob der in der Berechnung angesetzte g-Wert dem des Glases entspricht...
     
  12. ultra79

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    Im sinne von "ein zu pessimistischer U-Wert und dafür ein zu optimistischer g-Wert führt zu einem Ergebnis zu meinen Ungunsten"?

    Ich schau es mir an...
     
  13. ultra79

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    Schön wenn man alles elektronisch hat - g-Wert in der EnEV Berechnung ist 0.53
     
  14. Taipan

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    ist, wenn es die AKUTERM sind, zu hoch.
     
  15. ultra79

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    I see - dann läuft es vermutlich auf ein Nullsummenspiel raus - kleinere solare Gewinne und besserer U-Wert... dann brauch ich auch nix beanstanden...
     
  16. #15 Alfons Fischer, 24. September 2013
    Alfons Fischer

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    können Sie's einschätzen, ob's wirklich ein Nullsummenspiel ist?
    ich würde es, wenn es bei einer meiner Berechnung so wäre, halt einfach ändern und neu ausdrucken...
     
  17. ultra79

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    Natrülich nicht - aber meine eigentliche Frage ist ob ich jetzt losgehe und mich beschwere das mein EnEV Nachweis falsch ist (oder ich die falschen Fenster habe) oder ob ich einfach damit lebe das es so ist. Ich tendiere zu letzterem. Das Haus steht ja eh...
     
  18. Taipan

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    Ob die Fenster Fenster wieder rausmüssten, da ggf. nicht verbaut wurde, was bestellt war, ist ein völlig anderer Aspekt als ein falsch ausgestellter Wärmeschutznachweis.

    Der Wärmeschutznachweis hat zu stimmen. Basta. Für die Folgen aus den nicht nach BLB verbauten Fenstern ist ein Anwalt zu konsultieren.
     
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  20. ultra79

    ultra79

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    Das heisst du würdest jetzt erstmal auf die Firma zugehen und verlangen das der Nachweis neu ausgestellt wird? Das meine verbaute WP eine bessere Anlagenaufwandszahl als die gerechnete hat sollte dann vermutlich auch einfliessen?
     
  21. Taipan

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    Der EneV-Nachweis hat dem tatsächlichen Gebäude zu entsprechen. Da sind anhand aller Bauteile die Werte zu prüfen und ggf. zu korrigieren. Dies mache ich immer anhand der Rechnungen/Lieferscheine, einer Besichtigung vor Ort und den Fachunternehmerklärungen.
     
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