Falsche Massen u. Pauschalpreisvertrag

Diskutiere Falsche Massen u. Pauschalpreisvertrag im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, das LV Rohbau für unser EFH wurde von unserem Ingenieur erstellt (LP1-8). Es hat sich in Nachhinein herausgestellt, daß die Massen...

  1. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Hallo,

    das LV Rohbau für unser EFH wurde von unserem Ingenieur erstellt (LP1-8).
    Es hat sich in Nachhinein herausgestellt, daß die Massen Aushub nur 25% des im LV angegebenen Volumens entsprechen, die anderen Massen werden derzeit noch geprüft (extern).
    Unser Ing. wurde vorab schriftlich von uns aufgefordert, die Massen Aushub zu erklären. Hat erklärt, u. mir immer wieder Mißtrauen vorgeworfen.
    Es wurde ein Pauschalpreisvertrag mit dem Rohbauer geschlossen (dieser wollte die Massen noch mal komplett durchrechnen u. neues Angebot f. Pauschalpreis vorlegen, lt. Ing.). Vertrag über Pauschalpreis wurde geschlossen, Wochen später gestand unser Ing. auf Druck, es habe kein solches Angebot gegeben.
    Der Pauschalpreis wurde gegenüber dem Einheitspreis-Angebot um knapp 3% reduziert, der Schaden ist also überschaubar, wenn nicht noch andere Fehlmassen dazukommen...
    Muss komplett gezahlt werden? Übel ist der Vertrauensbruch unseres Ing.

    Gruss

    Cookie
     
  2. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    ....macht der Ing. das zum ersten Mal?

    75% zu wenig....wir reden da nicht von zwei LKW Ladungen!

    Das weiß fast jeder Hausbauer nach dem ersten Haus, was da in etwa zusammenkommt, je nach Gelände, Einbautiefe des Kellers....etc

    Was hat er denn erklärt, nach eurer schriftlichen Anfrage?

    " Der Pauschalpreis wurde ggüber dem ...um 3% reduziert."

    Wieviel Unterschied ist effektiv zwischen altem und neuem Pauschalpreis?
     
  3. #3 RMartin, 22.09.2011
    RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16.09.2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Jetzt mal immer mit der Ruhe.
    Ganz verstehe ich die Sachlage auch noch nicht.
    Also es hat eine Ausschreibung gegeben mit Leistungsverzeichnis; Positionen mit Leistungstext, Einheiten und Vordersätzen (Mengen).

    Daraufhin hat es Angebote gegeben. Mit einer Firma hat man dann näher verhandelt; diese zu einem Pauschalangebot aufgefordert und dann einen Pauschalpreisvertrag geschlossen, der 3% niederiger ist als das einstige Einheitspreisvertragsangebot?
    Ist das so korrekt?

    Du schreibst etwas von Erdaushubmengen... Das Haus besteht aber nicht nur aus Erdaushub; was ist denn mit den anderen Mengen wie Beton einschl. Betonstahl und Mauerwerk?

    Ach ja; sind aussagekräftige Pläne mit in den Vertrag geflossen und eine ordentliche Baubeschreibung?
     
  4. sepp

    sepp

    Dabei seit:
    12.11.2004
    Beiträge:
    4.217
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    architekt
    Ort:
    Saarland
  5. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Hallo,

    @Bernix: 75% zuviel angegeben, nicht zuwenig.

    @RMartin: Korrekt, aber ein Pauschalpreisangebot hat es lt. Planer nie gegeben, hat er im Nachhinein eingeräumt. Dann wäre der Einheitspreis mit 3%Skonto besser gewesen, bei diesen Abweichungen.
    Es gab ein LV mit Markenan- und Qualitätsvorgaben für Material, sowie Art der Ausführung (Stärke Mauerwerk, BoPlatten etc.). Werkpläne lagen vor.
    Was ist unter einer Baubeschreibung zu verstehen?
     
  6. #6 Baufuchs, 23.09.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nur mal am Rande (hat mit rechtlicher Situation nix zu tun, da mögen sich Anwälte tummeln):

    Was, wenn der BU sich in einzelnen Positionen bei der Massenermittlung zu seinen Ungunsten um 75% verhauen hat? Zahlst Du dann ohne Gegenwehr mehr, oder berufst Du dich dann auf den Pauschalpreis?
     
  7. #7 planfix, 23.09.2011
    planfix

    planfix Gast

    oder was wenn der ing bei der berechnung arbeitsraum und böschung nach vorschrift gerchnet hat und der BU hier gespart hat?
    das erklärt mal nicht gleich 75%, aber ein paar sattelzüge macht das auch.
     
  8. #8 RMartin, 23.09.2011
    RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16.09.2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    sehr gutes Stichwort von Planfix. Wer hat denn eigtl. die tatsächlichen Aushubmengen ermittelt, wonach Du (cookie) nun meinst, dass viel mehr ausgeschrieben war?
    Und auf welcher Grundlage ist das ermittelt worden? Der BU wirds ja nicht ermittelt haben; warum sollte er...
     
  9. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Gutachter hat es berechnet.
    Wir selbst sind auf 50% des Volumens gekommen (haben 30cm Mutterbodenabtrag dazugerechnet, der extra zu berechnen ist) und großzügig hochgerechnet, um eine Hausnummer zu haben.
    Ich will auch keinen Streß, aber die Unterschiede irritieren schon.
     
  10. #10 Manfred Abt, 24.09.2011
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18.08.2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    ich seh auch das Hauptproblem darin, dass das Vertrauen zum Planer gestört wurde.

    Bzgl. Bezahlung: wenns nicht um wirklich viel Geld geht würde ich den Sachverhalt einfach mal beim BU bekannt machen. Über die Bauzeit kanns noch die eine oder andere Situation geben, wo auch mal der BU einfacher zum Stillhalten überredet werden kann, wenn er weiß, dass da schon mal was war.
     
  11. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Hallo Manfred Abt,

    ja, das ist das Problem, das Verhältnis ist zerrüttet, die Massen Aushub sind nur ein Punkt.
    BU und Planer können gut miteinander, mehr möchte ich nicht schreiben.
    Vielleicht gibt es an anderer Stelle Fehlmassen, damit sich alles ausgleicht, das wäre ja o.k.
    Bei den Berechnungen unseres Ing. wird einem -leider- Angst, bei der Ausschreibung Dachdecker wurden Positionen vergessen, der lt. Angeboten angesetzte Betrag hat sich daher um 70% erhöht, ohne Änderung der Qualitäten..., aber hier haben wenigstens die Massen gestimmt.
    Da macht man sich so seine Gedanken, aber ich will nicht jammern.
     
  12. #12 Gast036816, 26.09.2011
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    da habe ich immer den eindruck, dass der herr ingenieur nicht die interessen des bauherrn oder der baufrau vertritt, sondern andere interessen hat.

    zerrüttete verhältnisse sind die zwangsläufige folge.

    andererseits ist es kein beinbruch, dass mal etwas schief läuft. fehler in der mengenermittlung können passieren, dann sollte man auch dazu stehen und den fehler beseitigen, bevor schäden eintreten. sollte der ingenieur nicht zu seinen fehlern stehen und die fehler beseitigen, dem bauherrn stattdessen weiter misstrauenvorhaltungen machen, dann ist es sinnvoll sich mithilfe eines anwalts von solchen dienstleistern zu verabschieden.
     
  13. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Hallo,

    @Rolf: Soweit ist es, RA ist tätig, Planer vermutlich in einer Art Schockstarre seitdem. Aber egal.

    Was ist zu tun? Wenn ich nur die verbauten Massen bezahle, begehe ich doch keinen Vertragsbruch, oder? Diesen sollte dann der BU nachweisen, anhand Lieferscheinen. Einige Tausender sind es schon.
     
  14. #14 RMartin, 27.09.2011
    RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16.09.2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Moment mal. Also wenn Ihr wirklich einen Pauschalpreisvertrag habt, dann wird nicht nach tatsächlich verbauten Massen abgerechnet. Und nachweisen muss der BU dann auch keine Massen.
    Wenn wirklich ein Pauschalpreisvertrag vorliegt.

    Das müsstest Du aber langsam mal wissen. Auch wenn 'Dein Ing.' da vielleicht bisschen 'sein eigenes Ding' gemacht habt; unterschrieben hast Du doch wohl den Vertrag nach dem nun gebaut wird?!
     
  15. #15 wasweissich, 27.09.2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    und nun soll der BU sich an den pauschalierten preis halten , und du pickst dir dann die rosinen raus ....

    ob das gutgeht .... ?

    und wenn dann irgendwo mehrmassen kommen ???:shades
     
  16. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Rosinenpicken ist nicht.
    Das Problem ist eine Nachberechnung der Massen und ein Angebot, auf dem der Pauschalpreisvertrag basiert.
    Diese Nachberechnung (es ist auch Mauerwerk entfallen) und das Angebot hat es nun anscheinend nie gegeben, deshalb meine Frage nach der Abrechnung.
    Evtl. war die Frage hier falsch, es ist eher eine Vertragsangelegenheit, Sache für den Anwalt.
     
  17. #17 RMartin, 27.09.2011
    RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16.09.2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Jetzt versteh ich nur noch Bahnhof. Wie jetzt?! Es hat nie eine Nachberechnung und nie ein Angebot gegeben? Hat es denn überhaupt irgendwas gegeben? Hat es eine Baugrube gegeben?
    Oder willst Du hier alle verschaukeln?!
     
  18. #18 Gast036816, 27.09.2011
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ RMartin - cookie hat selbst festgestellt dass die mengenansätze nicht passen. bei der mengenermittlung hat der ing. einen fehler gemacht.

    @ cookie - wenn du selbst die mengen gezogen hast oder ein(e) fachmann/frau hat dich unterstützt, dann zahl die ermittelte menge + 10 %, dass steht dem dem AN erst einmal zu. für die darüber hinaus gehende menge sehe ich erst einmal die preisminderung der pauschalierung zu deinen gunsten. ich setze dabei mal voraus, vertrag basiert auf VOB/B bei der pauschalierung.

    ich verstehe eines nicht, dass zum zeitpunkt von vertragsabschluss und pauschalierung die mengenansätze nicht noch einmal geprüft wurden - irgendwie hat das ein geschmäckle.

    gab es nicht vor einigen monaten schon einmal probleme mit ingenieur, bauunternehmer und anwalt, die recht eng verbandelt waren, irgendwie ist mir so etwas noch in erinnerung.
     
  19. cookie

    cookie

    Dabei seit:
    17.10.2010
    Beiträge:
    187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellte
    Ort:
    RLP
    Hallo,

    @Rolf: Mit den jetzt ermittelten Mengen +10% kann ich leben. Vertrag ist auf VOB/B Basis.
    BU und Ingenieur sind verbandelt, ja. Zum Glück der Anwalt nicht, sonst bekäme ich total die Krise.

    @RMartin: Ich will hier keinen verschaukeln, es ist leider, leider eine Tatsache. Ich musste auf das Angebot der nachkalkulierten Massen über 6 Wochen warten. Nachdem es angeblich beim Ingenieur vorlag, hat anschließend hat die Baufirma einfach vertragsbrüchig den Baustart nochmal 6 Wochen nach hinten verlegt. Und jetzt sagt mir mein Ingenieur nach Vertragsabschluß und nach Baustart, daß es kein solches nachkalkuliertes Angebot gegeben habe.
     
  20. #20 Baufuchs, 28.09.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Sollte sich herausstellen, das die Mehrmengen über 10% liegen, wirst Du damit auch leben müssen.

    Und das hier:

    sagt nicht aus, dass sich der Pauschalpreis (Endpreis) mindert, sondern nur, dass unter Berücksichtigung der Mehrmengen (wenn über 10%) ein neuer Einheitspreis für die unter dem Pauschalpreis erfassten Positionen zu bilden ist.

    Unterm Strich wirds dann trotzdem teurer.
     
Thema: Falsche Massen u. Pauschalpreisvertrag
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. pauschalpreisangebot rohbau

    ,
  2. pauschalpreis massen aber falsch

Die Seite wird geladen...

Falsche Massen u. Pauschalpreisvertrag - Ähnliche Themen

  1. Pauschalpreis vereinbart - falsche Massen enthalten

    Pauschalpreis vereinbart - falsche Massen enthalten: Hallo, ich habe auf Grundlage eines Angebots mit einem Handwerker einen Pauschalpreis vereinbart. In der Schlussrechnung jedoch stellte ich...
  2. Maße falsch nach Rohbau

    Maße falsch nach Rohbau: Hallo zusammen, ich bin neu im Forum und habe direkt eine Frage wenn folgender Fall eintritt: Eine gültige Baugenehmigung ist vorhanden....
  3. Fenster mit falschem Maß

    Fenster mit falschem Maß: Hallo zusammen, wir haben für unseren Altbau (1949) neue Fenster bestellt welche gerade eingebaut werden. Das Aufmaß hat ein Schreiner gemacht,...
  4. Treppenloch falsches Maß - Stufe ragt in Diele

    Treppenloch falsches Maß - Stufe ragt in Diele: hallo, folgende Konstellation: Bauherr (ich) vergebe in Einzelvergabe Gewerk Keller, Gewerk (Holz-Fertig)haus, Planer des Hauses übernimmt...
  5. Falsches Maß bei Türhöhe und jetzt?

    Falsches Maß bei Türhöhe und jetzt?: Hallo, ich habe eine T30 Tür 200x100 bestellt. Dies steht auch so im Plan... Nun habe ich beim messen festgestellt, dass die Maurer Oberkante...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden