falscher YTONG Flachsturz verbaut, was nun?

Diskutiere falscher YTONG Flachsturz verbaut, was nun? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Liebe Community, heute habe ich den Abschlussbericht des Prüfstatikers für den fast fertigen EFH-Neubau erhalten (Außenwände 36,5 YTONG). Mit...

  1. #1 danielwagner, 5. Januar 2014
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    Liebe Community,

    heute habe ich den Abschlussbericht des Prüfstatikers für den fast fertigen EFH-Neubau erhalten (Außenwände 36,5 YTONG).
    Mit dabei ein Lieferschein, worin steht, welche Flachstürze für die Fensterereiche im OG verwendet wurden:

    15x YTONG Flachsturz W
    PSF 4,4-0,60 LE 6,0 mm Typ A
    1750x115x124

    Laut Herstellerangaben sind diese Flachstürze für lichte Weiten von max. 1,27 m geeignet.
    (vgl. hier: http://www.ytong-bausatzhaus.de/de/docs/03_Ka_Wandbaustoffe_184-187.pdf )
    Tatsächlich sind die Fensteröffnungen im OG, wo diese Flachstürze verbaut wurden, aber 1,48 m breit.
    Darüber hinaus wird vom Hersteller eine Mindestauflagerlänge von 24 cm pro Seite verlangt. Bei einer Länge von 175 cm und einer Fensteröffnung von 148 cm kann (und ist) die tatsächliche Auflagerlänge nur halb so groß sein.

    Insofern frage ich Euch, wie Ihr diesen "Umstand" seht?
    Gleiches Problem vermute ich für die verbauten Stürze im EG, wo aber leider gerade der Lieferschein zu fehlt...

    Hinweis: natürlich frage ich auch den Prüfstatiker, ich würde aber gerne Eure Meinung dazu hören.
     
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  3. Yilmaz

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    Hallo,
    ich denke der statiker hat ja für 1,48m öffnung keine flachsturz vorgesehen oder?
     
  4. #3 Gast036816, 6. Januar 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    - wer hat es geplant?
    - wer hat es überwacht?

    der abschlussbereicht des prüfingenieurs wird zum amt gehen. dann ist davon auszugehen, dass die keine freigabe zum bezug erteilen. entweder rechnet der statiker das gesund, bedeutet jedoch ein hohes risiko für ihn oder der sturz kommt raus und wird durch einen träger (stahl) ersetzt. da fängt für jemanden das neue jahr ganz schlecht an!!!
     
  5. mls

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    zu einem sehr ähnlichen thema hat mal ein bauleiter
    gemeint: "worum muss ich mich eigentlich noch kümmern" ..
    tja, wenn er das nicht weiss ..

    also: an den bauleiter delegieren, mit dem anspruch, e.
    kostenneutrale und fachlich richtige lösung zu erhalten.
     
  6. #5 danielwagner, 6. Januar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2014
    danielwagner

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    @ Yilmaz: mein normaler Statiker/Architekt ist leider eine Pflaume. Unabhängig davon steht aber nirgendwo in der Statik welcher Sturz genau genommen werden soll. Es gab also keine genaue Vorgabe bzw. Bezeichnung.

    @ Rolf aib: in der Staik-Ausgabe fürs Amt steht nichts von den Stürzen. Und der Abschlussbereicht des Prüfstatikers hat diesbezüglich nichts bemängelt. Der Prüfstatiker hat das bei den beiden Baustellenbesuchen wohl nicht gesehen... Ich habe ihm gemailt und er schaut es sich jetzt nochmal an.

    Sturz rausnehmen erscheint mir recht aufwendig. Wäre es nicht auch denkbar horizontal in die Steinreihe über dem Sturz eine ca. 2m breite Kerbe (wie als ob man ein Elektrokabel in der Wand verlegen will) zu bohren und da dann eine z.B. 5cm dicke Stahlstange reinzulegen? Das Ganze dann wieder zumachen und schwupp ist der Sturz entlastet. Das wäre dann quasi ein Sturz über dem Sturz.

    Wie gesagt, Eure Meinung zum Problem an sich als auch zu möglichen Lösungen ist gefragt - zu dem Prüfstatiker habe ich nur noch 99% Vertrauen
     
  7. helge2

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    Vergiß Bitte diesen Gedanken-so was ist totaler Unfug !
    Das funktioniert statisch nimmer.

    Wenn der eingebaute Sturz mit falschen Dimensionen eingebaut wurde muß er eben raus.
    Das ganze Programm mit abfangen der Deckenelemente etc.

    Gruß Helge 2
     
  8. #7 Gast036816, 6. Januar 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    meine meinung zu deinem problem - du machst zwei probleme davon!
     
  9. #8 Thomas Traut, 7. Januar 2014
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    Trägt dieser Sturz eigentlich mehr als das darüberliegende Mauerwerk? Evtl. gibt es darüber noch ein Bauteil, das die eigentliche Tragwirkung hat (Sturz in U-Schale, deckengleicher Balken o.ä.).
     
  10. RMartin

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    Anderer Hinweis:
    Du schreibst von einer 36,5cm Aussenwand. Benennst aber Stürze mit den Massen 1750x115x124 als verbaut. Dies könnte nur mit drei nebeneinander verbauten Stürzen dieser Abmessungen erreicht werden.
    Dies ist bei diesen Flachstürzen laut Herstellerangaben aber nicht zulässig.
     
  11. #10 danielwagner, 7. Januar 2014
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    Haus808.jpg Haus799.jpg Haus828.jpg

    Tja, RMartin, da hast du leider vollkommen recht. Wobei ich das mit den drei nebeneinander weniger schlimm finde als die anderen Probleme.
    Habe inzwischen ein wenig im Internet recherchiert. Es gibt auch Quellen, die von einem Mindestauflager von nur 11,5 cm sprechen - also nur halb soviel wie der Hersteller sagt. Hier der Link, siehe Seite 1 sowie die Skizze in der Anlage: www.bv-porenbeton.de/bvp/download/Z_171_634_Flachstuerze.pdf

    Außerdem anbei ein paar Fotos, da seht ihr das mal.
     
  12. RMartin

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    Also so wie ich das an der Zulassung erkenne ist die Bewehrung bei Flachstürzen bis 2.000 mm Länge identisch. Von der Seite her dürfte das dann wohl nicht das große Problem bei Dir sein.

    Die Zulassung fordert mindestens 115 mm Auflagerbreite. Wenn halt bestimmte Nachweise eingehalten werden (u.a. Auflagerpressung). Das müsste dann bei Dir natürlich geprüft werden.
    Aber Du hast ja einen TWP.

    Die drei nebeneinander verbauten Stürze sind natürlich definitiv entgegen der Zulassung. Inwieweit das zu beurteilen ist, müssen dann die Verantwortlichen bei Dir tun.
     
  13. #12 danielwagner, 7. Januar 2014
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    @ RMartin:
    mmmhhhhh, was mich halt wuschig macht, ist dass der Hersteller 24 cm Auflager will und der Bundesverband was von 11,5 cm kommuniziert. Da ich kein Fachmann bin, kann ich nicht erkennen, ob die von ein und demselben Flachsturz reden. Erkennst du das? Und wie bewertest du die doch deutliche Unterschiedlichkeit der Aussagen? Klar kann es auch daran liegen, dass sich der Hersteller absichern will - aber wie ist es denn auf anderen baustellen, bin ja bestimmt nicht der Erste dem diese Frage aufkommt?!
     
  14. RMartin

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    danielwagner:
    Sorry, aber ich mag aus der Ferne gar nichts beurteilen. Habe nur die Dokumente entspr. 'überflogen' und meine Gedanken bzw. das, was mir auffiel, hier niedergeschrieben.

    Daraus sollte nun eigtl. der Planer (wohl in dem Falle der Tragwerksplaner) ein Statement abgeben.

    Es scheint der selbe Flachsturz zu sein. Obwohl die Aussagen bei Y-Tong etwas widersprüchlich sind. In einem Dokument schreiben sie, dass Zulassung Z-17.1-1051 für diese Flachstürze gilt. Dann allerdings an anderer Stelle verweisen sie auf die von Dir schon verlinkte Zulassung Z-17.1-634. Laut dieser Zulassung ist halt die Mindestauflagerbreite 115mm (bei Einhaltung entspr. Bedingungen).
    (Die Zulassung Z-17.1-1051 gibt es laut DIBT übrigens gar nicht. Habe mal auf deren Seite danach gesucht; hatte mich nämlich interesiert die Sache hier.)

    Achso. Selber habe ich mit diesen Flachstürzen noch nie was zu tun gehabt. Daher kann ich hier leider keine Erfahrungen berichten. Bei anderen Fertigsturzarten (in Fensterbreit) sind 11,5cm Auflager jedoch nicht unüblich.
     
  15. #14 danielwagner, 7. Januar 2014
    danielwagner

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    danke RMartin
    ich schreib dann mal später, was der Prüfstatiker mir an Feedback gibt

    sollten andere Forumsteilnehmer noch eine Meinung dazu haben, her damit :)
     
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    Ich würde jetzt nicht gleich in Panik verfallen und den Teufel an die Wand malen wie es hier oft sofort gemacht wird.

    Frag deinen Statiker wie er das sieht, oder such dir einen guten Statiker, wenn deiner eine Pflaume ist. Überprüfe welche Lasten überhaupt auf die Stürze wirken. Bei deinen Foto sind ja teilweise genau über den EG Fenster eine Öffnung im OG! Da hast ja Hauptsächlich nur die Deckenlasten, die sich auch wieder aufteilen!

    Dort gleich einen Stahlträger einzubauen, halte ich jetzt ein bischen übertrieben. Meistens reicht bei solchen Öffnungen ein Deckengleicher Stürz völlig aus. Vieleicht ist das ja bei dir so!

    Gruß
     
  18. #16 danielwagner, 9. Januar 2014
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    Habe jetzt Feedback vom Prüfstatiker:

    "Die Tragenden Sturze im EG sind in der Decke als dgl. Balken ausgeführt, die Flachsturze dienen lediglich der Höheneinordnung.
    Entsprechend Zulassung Z 17.1-634 sind Mindestauflagerlängen von 11,5 cm für tragende Sturze erforderlich.
    Im OG resultiert die Auflast der Sturze nur aus der Übermauerung, die Tragfähikeit würde hier schon durch einen Sturz realisiert, die Ausführung mit 3 Sturzen ist statisch unbedenklich."

    Also statisch gesehen scheint somit alles tutti.
     
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falscher YTONG Flachsturz verbaut, was nun?

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