Falsches Gutachten? Schimmelpilzkriterium, Temperaturfaktor

Diskutiere Falsches Gutachten? Schimmelpilzkriterium, Temperaturfaktor im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Forum, ich stecke als Mieter in einem Gerichtsprozess wegen Schimmel. Ein vom Gericht bestellter Sachverständiger führt den Schimmelschaden...

  1. sprotte

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    Hallo Forum,
    ich stecke als Mieter in einem Gerichtsprozess wegen Schimmel. Ein vom Gericht bestellter Sachverständiger führt den Schimmelschaden auf mein unzureichendes Lüftungsverhalten zurück. Ich halte das Gutachten für fehlerhaft.
    Einzelheiten zur Wohnung: Altbau 1952; 30-er Außenwände ohne Isolierung, Kalksandstein mit Ziegelverblendung; neue Fenster (2004) mit Falzlüftern
    1. Der Gutachter berechnete auf Basis gemessener Werte kritische Raumluftfeuchte-Grenzwerte (für einsetzende Oberflächenkondensation). Beispielsweise wurde gemessen: Außentemperatur 3°C; Raumtemperatur 20,3°C; Raumfeuchte 52%; Wandoberfläche(Ecke) 13,8°. Daraus wurde rFkrit mit 66% berechnet. Der Gutachter behauptet, es müssten zumindest zeitweise derart hohe (vermeidbare) Luftfeuchtigkeiten vorgelegen haben. Ich halte es für nicht hinnehmbar, dass das geltende Schimmelpilzkriterium (80% oberflächennahe Feuchte) nicht berücksichtigt wurde, ansonsten wären die kritischen Raumluftfeuchte-Grenzwerte deutlich niedriger ausgefallen.
    Wie beweise ich dem Richter, dass hier etwas faul ist?
    Den Schimmelpilzleitfaden vom Bundesumweltamt werde ich natürlich zitieren bzw. vorlegen. Gibt es weitere anerkannte Literatur?
    2. Der Gutachter berechnete aus Messwerten, die er an einem Tag innerhalb von 2 Stunden (10:00 bis 12:00 Uhr) ermittelt hat, Temperaturfaktoren an den Schadensstellen und bewertet diese Faktoren (0,56 bis 0,77) als nicht schadensursächlich. Zu meinem Pech fiel die Außentemperatur vor dem Ortstermin (4:00 bis 8:00 Uhr:+5°C; 9:00:+4,5°;10:00:+3°;11:00:+2,5°;12:00:+2°). Der Gutachter berechnete die Temperaturfaktoren mit +3° Außentemperatur. Meiner Meinung nach, waren die Innenwandtemperaturen noch gar nicht den 3° geschuldet, es hätte (fehlerkompensierend) mit nicht mit 3° gerechnet werden dürfen, sondern mit einem höheren Wert. Das hätte niedrigere Temperaturfaktoren zur Folge gehabt.
    Wie mache ich das dem Richter klar? Gibt es einschlägige Literatur (Normen), die ich vorlegen kann?
    Temperaturfaktoren aus Einzelmessungen bei instationären Bedingungen zu ermitteln, ist vermutlich nicht nach dem Lehrbuch – oder?
    Bin für sachdienliche Tipps dankbar.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 10. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich lese daraus - Du bist ohne Anwalt und ohne eigenen Sachverständigen unterwegs.

    Tja - das Kind liegt im Brunnen und ist - wenn überhaupt - nur mit Herzmuskelmassage und Defibrilator wieder zu beleben.

    Dem Gerichts-SV hätte eine Langzeit-Logger-Messung als Beweisfrage gestellt werden müssen oder besser - Du hättest vorweg eine solche Messung machen lassen und in den Prozess einbringen müssen!!
    Hast Du nicht, der Gerichts-SV hat etwas auf Basis einer Wischi-Waschi-Beweisfrage begutachtet.

    Das aus der Welt zu schaffen, schaffst DU NIE! Hol nach, was Du versaut hast - einen Privatgutachter einschalten.
    Lass den das Gerichtsgutachten sezieren und dem Gerichts-SV Ergänzungsfragen stellen.

    Ob Du damit Erfolg hast, ist nicht sicher. Ich würde sagen: Chancen 60-40 gegen Dich.
    Das darfst Du Dir dann als Lehrgeld hinter die Horchlöffel schreiben.
     
  4. sprotte

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    Hallo Ralf,
    danke für die schnelle Antwort. Ich bin nicht ohne Anwalt unterwegs, aber ohne eigenen Sachverständigen. Der beauftragte Gutachter soll angeblich der beste in unser Region sein. Auf ein eigenes Gutachten wurde verzichtet, weil das Gericht dieses als Parteigutachten ohnehin nicht ernstnehmen würde - zumindest bin ich davon ausgegangen.
    Welche Daten sollten mit der Langzeit-Logger-Messung erfasst werden (auch Oberflächentemperaturen zur Berechnung von Temperaturfaktoren)? Es gibt eine Aufzeichnung die der Vermieter über 2 Wochen mit meinem Einverständnis gemacht hat, erfasst wurden Raumtemperatur und Raumluftfeuchtigkeit. Erkennbar ist anhand der Kurven, dass ich in diesem Zeitraum 3mal pro Tag gelüftet habe. Diese Datenloggeraufzeichnung wurde vom Gerichts-Sachverständigen im Gutachten nicht gewürdigt. Der Sachverständige hält die Wohnung für in Ordnung, eine Unterbeheizung hält er aufgrund der vorgelegten HK-Abrechnungen für unwahrscheinlich. Bleibt also für ihn als Schimmelursache nur eine unzureichende Belüftung.
     
  5. Ermittler

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    Hallo,
    ähnliche Probleme habe ich auch. BT verursacht durch Baupfusch Wasserschaden durch Grundwasserreintritt. Privaten SV (öbuvsv) hat Ursachen herausgefunden und Sofortmaßnahmen vorgeschlagen. Im Übrigen hat er Schimmel festgestellt Proben entnommen usw. Liegt RA und Gericht vor. Trotzdem wurde vom Gericht nochmals ein Gutachter beauftragt. Fragestellung: Keller ausreichend gegen Grundwassereintritt geschützt und Schimmel vorhanden.
    Aussage des Gutachters vom Gericht: Keller seiner Meinung nach und nach Angaben des Beklagten Bauträgers ausreichend gegen Grundwassereintritt geschützt. Zum Schimmel: Lediglich in einigen Ecken sehe er farbliche Flecken. Hat sogar Fotos davon gemacht. Hat aber keinerlei Angaben darüber gemacht, was für Flecken das sind, woher die Kommen oder wie man die weg macht. Offensichtliche Schimmelflecken bezeichnet er als Farbflecken. Hat keinerlei Untersuchungen angestellt. Beruft sich einzig und allein auf die Aussagen vom Bauträger und seiner Bauaufsicht. Was soll das denn bitte schön?
    Also im Kern habe ich alles richtig gemacht und trotzdem nichts erreicht. Gerichte und Gutachter machen ja doch was sie wollen. Wie du es machst, machst Du es falsch. Mit oder Ohne Sachverstand läuft es trotzdem schief. Bautrügern oder Gleichgesinnte kommt man nur sehr schwer auf die Schliche, selbst bei offensichtlichen Baumängeln. Mein Rat, deinen Gegner mit seinen eigenen Waffen schlagen. Rede mit deinem RA. Wo sind formale Fehler. Hat der Gutachter gegen seine Pflichten verstoßen. Sind die angewendeten Techniken ausreichend um einen derartigen Schaden fesstellen zu lassen. Notfalls beauftrage einen dritten SV.
    Bei mir wurde das Gutachten des priv. SV auch nicht berücksichtigt, weder vom Gutachter noch vom Gericht. Bisher natürlich. Wir gehen gegen das Gutachten vor. Haben den SV geladen und den priv. Gutachter als Zeugen angegeben. Des Weiteren haben wir Ergänzungsfragen an den Gutachter gestellt. Es gibt also doch eine Menge Mittel um an die Wahrheit zu kommen. Wobei es hier um die eigentlich gar nicht geht. Es geht schlichtweg um die besseren Argumente vor Gericht. Du musst dafür sorgen, dass Du einfach die besseren hast. Egal wie. Je mehr du beweisen kannst, dass deine Schilderungen stimmen, um so besser stehen deine Chancen Recht zu bekommen.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 11. September 2013
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    Ermittler - das ist Blödsinn!

    Ein Gutachter beantwortet die Fragen, die ihm gestellt werden. Bei Dir waren die Beweisfragen schlicht falsch.
    Da hätte Dein Anwalt zusammen mit Deinem SV entweder die richtigen Fragen stellen oder- falls die Fragen vom Richter kamen - Ergänzungen nachlegen müssen!

    Fragst Du einen Gutachter:
    Kommt Wasser, weil der Keller leckt - hat der SV eine Menge Spielraum für Ansichten und Unfug
    Fragst Du aber
    Ist die Abdichtung mangelhaft, weil sie nicht der DIN für den vorliegenden Lastfall entspricht - hat der SV ein Problem

    Er kann den Keller für noch so toll halten - er muss schreiben: Abdichtung mangelhaft.
    Und der Richter hat dann keine andere Chance mehr - er muss dem folgen!

    (Bau)Prozesse gewinnt oder verliert man nicht vor Gericht, sondern in den Beweisfragen!

    @sprotte
    Wenn Dein RA die Logg-Daten nicht als Beweismittel oder -frage mit ins Gutachten hat einfliessen lassen,kann es sogar sein, dass der Gerichts-SV die gar nicht berücksichtigen durfte.
    Er darf nur heranziehen,was die Beweisfrage erlaubt, sonst ist sein Gutachten wertlos!
     
  7. #6 Alfons Fischer, 11. September 2013
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    eine 2-stündige Messung der Innen- und Außentemperatur sowie der Oberflächentemperatur vor Ort halte ich bei nennenswert wärmespeichernden Baustoffen nicht für ausreichend, einen mit den Anforderungen der 4208-2 zu vergleichenden Temperaturfaktor zu bestimmen.

    Sagen Sie halt, Sie haben die ganze Nacht vorher ganz arg geheizt, weil Sie am Stammtisch gehört haben, das macht man so, wenn mit Thermografie (oder sonstwas) gemessen wird. Und ne halbe Stunde vor dem Ortstermin haben Sie dann die Heizung runtergedreht. Nur das hätte zu den hohen gemessenen Oberflächentemperaturen geführt. Konkrete Angaben zu den Soll-Raumtemperaturen und dem notwendigen Heizverhalten vor dem Ortstermin wurden Ihnen ja vom Gutachter nicht vorgegeben. Sie haben erst hinterher mitgekriegt, dass das möglicherweise falsch war, aber das hatte Ihnen ja keiner gesagt... ;-)


    (davon abgesehen: selbst dann würde ich persönlich mich auf eine solche Argumentation (Ermittlung eines Temperaturfaktors oder sonstwas aufgrund von Messungen vor Ort) nicht uneingeschränkt einlassen... stationäre Bedingungen werden doch so gut wie nie erreicht!)
     
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  9. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Es gibt in Bauprozessen ein paar Spielregeln. Ralf hat schon Einiges dazu geschrieben.
    Leider wird oft erst mal ein bischen vorgegangen. Man Vorstellungen, gehört, geprägt von Fernsehen und Strafprozessen.
    Insbesondere die Thematik mit den Gutachtern wird meist falsch angegangen. Der Privat SV ist in erster Linie da um die Partei in den technischen Fragen zu beraten, den RA zu ergänzen. Es ist nicht vorderstes Ziel Gegengutachten erstellen zu lassen.
    Der Partei SV kann sich frei bewegen, Sachverhalte ergründen. Die Partei kann entscheiden was sie einbringt.
    Der Gerichts SV ist eng an die Beweisfrage gebunden.
    Wie kommt man zu zielgerichteten Klagen und Klageerwiderungen?
    Wie kommt man zu zielgerichtet Beweisfragen?
    Wie kommt man zu zielgerichteten Vorträgen?

    Was sollte man vermeiden: Gegengutachten -> da Konfrontation, nur wenn nichts anderes mehr geht
    Partei SV als Zeugen laden lassen - (Ironie on) super Wertschätzung für lau. (Ironie off)
    ohne fachliche Kenntnis in Klagen und Prozessen agieren

    So meine Meinung.
     
  10. R.B.

    R.B.

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    und das ist ein Fachanwalt der sich auf sowas eingelassen hat? Die wissen doch, dass man gerade bei solchen Fällen niemals ohne eigenen Sachverstand in die Schlacht zieht.

    Dein Engagement in allen Ehren, aber Du vergeudest Deine Energie auf Nebenkriegsschauplätzen. Ob der Vermieter in Deiner Wohnung irgendwas aufgezeichnet hat, spielt keine Rolle. Das scheitert allein schon an "was wurde wo und wie gemessen?". Dann ist das noch kein Nachweis dafür, dass sich nicht das Nutzerverhalten verändert hat. Da könntest Du auch eine Excel-Grafik malen, die hätte den gleichen Wert.
    Auch Deine Versuche die vom SV durchgeführten Messungen anzuzweifeln sind von vornherein zum Scheitern verurteilt, da kannst Du tagelang im Internet suchen oder Bücher zitieren.

    Das Kind liegt im Brunnen und die von meinem Vornamensvetter genannte 60:40 Chance sehe ich noch als sehr (zu) optimistisch an. Die Fehler wurden schon zu Beginn gemacht, und jetzt stellt sich die Frage, ob man das Ruder noch herum reißen kann. An sich müsste man die ganze Sache noch einmal von vorne aufrollen.

    Wie lange läuft die Sache schon?
    Was ist mit der Wohnung zum heutigen Zeitpunkt? Immer noch Schimmel?

    Je nachdem kann man dann entscheiden, ob es sich lohnt weiter zu kämpfen. Vielleicht kann man das Kind mit einem Strick aus dem Brunnen ziehen. Das funktioniert aber nur, wenn man jemanden hat, der einem einen Strick zuwirft.

    Sollten die Überlegungen dazu führen, dass der Kampf fortgeführt werden soll, dann zuerst einmal jemanden einschalten der für Fakten sorgt. d.h. ein SV der die bisherige Lage genau analysiert, auch das vorhandene Gutachten, dann für weitere Fakten sorgt (baulicher Zustand, neue Messungen usw. usw.), und darauf basierend mit dem Anwalt zusammen neue Fragen formuliert, damit dieser diese Fakten auch vor Gericht verwerten kann. Es kann aber auch sein, dass er zu dem Ergebnis kommt, dass sich eine Fortsetzung vor Gericht nicht lohnt, und wenn er ehrlich ist, wird er Euch das auch sagen. Das Gericht hat dann zu entscheiden wie es weiter geht.
    Sollte das Gericht Deinem Anwalt folgen, dann geht´s in die nächste Runde. Ein vom Gericht bestellter SV wird dann erneut Untersuchungen anstellen müssen, und falls Ihr alles ordentlich vorbereitet habt, wird er die Fragen auch in Eurem Sinne beantworten.

    Die Frage ist also, möchtest Du auf gut Glück weitermachen, dann ist das Ergebnis wohl klar, oder kriegst Du noch eine Chance es diesmal richtig zu machen. Es gibt nur diese 2 Möglichkeiten, aber Dein bisheriger Weg führt zwangsläufig zur ersten Möglichkeit.

    Gruß
    Ralf
     
Thema:

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