Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten

Diskutiere Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich bin gerade ziemlich verzweifelt und hoffe, dass ihr mir helfen könnt. Wir haben unser Haus mit einem nach HOAI-beauftragten...

  1. #1 Exilsachse, 08.11.2012
    Exilsachse

    Exilsachse

    Dabei seit:
    20.12.2010
    Beiträge:
    47
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    IT
    Ort:
    Irgendwo in DE
    Hallo,
    ich bin gerade ziemlich verzweifelt und hoffe, dass ihr mir helfen könnt.

    Wir haben unser Haus mit einem nach HOAI-beauftragten Architekten gebaut, wir wohnen seit einigen Monaten in unserem Haus.
    Heute kam der Schock, der Elektriker wollte die Schlußrechnung vorab mit mir besprechen und diese ist 8.000€ höher als das ursprüngliche Angebot.

    Wir haben eine KNX-Installation -gegenüber dem Werkplan für Elektro hat sich die Anzahl der Steckdosen, Schaltstellen, Netzwerk- und Satelittendosen nicht erhöht!
    Nach Vergleich des Ursprungangebots welches basierend auf dem LV abgegeben wurde und der Schlusssrechnung sind folgende Punkte aufgetreten:
    • Die Anzahl der Steckdosen aus dem Werkplan wurde falsch (zu niedrig) ins LV übertragen
    • Die Meterangaben für Leerrohr fürs ganze Haus wurden zu niedrig (100m vs. tatsächlich 700m) ausgeschrieben
    • Fürs ganze Haus wurden nur 6 Lichtschalter ausgeschrieben (obwohl im Werkplan deutlich mehr Lichtschalter eingezeichnet waren)
    • Die ausgeschriebenen Meterangaben für CAT-Kabel und Satelittenkabel waren um Längen zu niedrig.

    4.000€ der Mehrkosten kommen durch zusätzliche KNX-Schalter zu stande (die im Werkplan drin standen, aber nicht im LV) und 4.000€ aufgrund der erhöhten Kabel- und Leerrohrmengen.

    Der Archikekt hat uns nie das LV bzw. Ursprungsangebot des Elektrikers ausgehändigt. Wir haben immer nur eine Übersicht über alle Anbieter mit Endpreisen erhalten und basierend darauf entschieden welcher Anbieter den Zuschlag erhält. Selbst wenn wir das LV gesehen hätten, hätten wir als Laien jedoch nie die falschen Meterangaben bemerken können.

    Meine Frage ist jetzt: Wie gehe ich am Besten weiter vor und wer kommt für die Mehrkosten auf.
    Meiner Meinung nach liegt die Hauptschuld beim Architekten, da er für die korrekte Erstellung des LV verantwortlich ist. Der Elektriker hätte natürlich aber auch merken müsssen, dass 6 Lichtschalter fürs ganze Haus zu wenig sind und das die Meterangaben zu wenig sind.

    Ich bin total verzweifelt! Wir wohnen schon im Haus, hatten unser Kosten immer gut in Griff und haben jetzt auch einfach keine 8.000€ Puffer mehr.

    Danke,
    Exilsachse
     
  2. Anzeige

    Ich kann dir diesen Ratgeber empfehlen. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Gast036816, 08.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wer hat denn das aufmaß des elektrikers geprüft? bevor hier losgehauen wird, sollte das aufmaß auf herz und nieren geprüft worden sein. gibt es denn eine fachgerechte elt-installationsplanung?
     
  4. #3 Thomas B, 08.11.2012
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    Hatte der Architekt die E-Planung mit übernommen????

    Das sind "Sowieso-Kosten", denn Du zahlst zwar mehr, hast aber auch mehr bekommen. Oder anders: Wäre die Anzahl gleihc richtig gewesen, wäre es auch teurer geworden, Du hättest es nur früher gewußt.

    Die kann ein Architekt normalerweise gar nicht ausschreiben, weil er es gar nicht planen kann....

    Sowieso-Kosten

    Sowieso-Kosten.

    Insagesamt wundert es mich sehr, daß ein Architekt sich an eine E-Ausschreibung herantraut. Ich könnte es nicht....
     
  5. #4 Gast943916, 08.11.2012
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    das ist wie beim Steuerberater, du hast keine Ahnung was der verzapft, haftest aber dafür...
     
  6. Doozer

    Doozer

    Dabei seit:
    14.12.2006
    Beiträge:
    373
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Revisor
    Ort:
    Dornburg
    Das gilt aber nur gesetz dem Fall, der Elektriker hat bei den zu niedrig angesetzten Positionen keine Spekulations-Einheitspreise angesetzt ...

    Bei 6 Lichtschaltern und einem EP-Vertrag wird doch jeder Eli wissen, dass man da vielleicht Geld verdienen kann ...
     
  7. #6 Thomas B, 08.11.2012
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    Nö....hat nichts mit haften zu tun. Kunde hat ja auch mehr bekommen (mehr Leitungen, mehr Steckdose,...)

    Umkehrschluss: Hätte der Architekt fälschlicherweise zu viel ausgeschrieben und wäre die Rechung entsprechen günstiger ausgefallen....wäre die Differenz dann anden Architekten auszuzahlen gewesen...? Natürlich nicht!
     
  8. #7 coroner, 08.11.2012
    coroner

    coroner

    Dabei seit:
    17.12.2009
    Beiträge:
    1.908
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    IT Consultant
    Ort:
    Ulm/Deutschland
    Benutzertitelzusatz:
    Baulaie
    Meinst du, du kannst noch eines der damaligen
    Angebote eines anderen elektrikers im original bekommen?
     
  9. #8 Wolfmanjack, 08.11.2012
    Wolfmanjack

    Wolfmanjack

    Dabei seit:
    03.08.2011
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Leiter Disposition
    Ort:
    HSK
    Benutzertitelzusatz:
    50qm Terasse fertig ....
    Aber der Kunde muss sich schon auf die geplanten Kosten einigermaßen verlassen können. Wenn der Archi das bei jeder Position so machen würde, kostet das Haus also zwischen 300.000 und 1.000.000 Euro, oder was ?

    Wenn er schon die Ausschreibung für die Elektrik macht, soll er es auch richtig machen. Noch schlimmer finde ich hier, dass er nicht mal
    in der Lage war einfache Überträge aus dem Werksplan zu machen und wenn er es nicht kann, soll er doch gleich die Finger davon lassen.

    "Sowieso-Kosten" - wenn ich das schon höre. Klar waren die Kosten aus Sicht des Elis berechtigt, aber wenn der Kunde die Realkosten von vorneherein gekannt hätte, wäre vielleicht mit dem Geld anders geplant worden.
     
  10. #9 Manfred Abt, 08.11.2012
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18.08.2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    nur noch als ergänzende Meinung, die Tendenz ist ja klar

    so blöd es auch ist, die Mehrkosten für (aber nur die tatsächlichen!) Mehrmengen sind von dir zu tragen. Sind halt die Sowiesokosten, für die du ja auch einen Gegenwert bekommen hast.

    Ganz wichtig wie rolf aib: genaue Prüfung der Mengenermittlung zur Rechnung

    Wirklich nur sehr, sehr, sehr theoretische Schadensersatzansprüche:
    • wenn nachweisbar ist, dass die Einheitspreise der Pos. mit den zu geringen Vordersätzen deutlich überhöht sind und bei korrekten Vordersätzen eigentlich ein anderer Bieter den Zuschlag hätte bekommen müssen, dann a) wegen falscher Ausschreibung und b) mangelhafter Angebotsprüfung
    • wenn durch Nachfinanzierungsbedarf ein deutlicher Zinsschaden entsteht.
     
  11. #10 Thomas B, 08.11.2012
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    Da gebe ich Dir natürlich Recht!

    Eigentlich macht ein A. aber eben keine Ausschreibung für Elektro manghels des hierfür notwendigen Fachwissens. Könnten Architekten das auch alles, so wären E-PLaner/ E-Projektanten ja überflüssig dank des Universalgenius der Architektenschaft im Allgemeinen.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 08.11.2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Meinst Du nicht, dass DU Deine Klappe hier sehr voll nimmst?
    Hast Du in Deinem Berufsleben noch nie einen Fehler gemacht?
    Wenn Du nein sagst, behaupte ich, Du hast noch nicht gearbeitet!

    Wenn Du aber einen Fehler gemacht hast, wieso steht dann da als Berufsbezeichnung nicht "Strasenkehrer"? Denn zu mehr taugen Menschen, die beruflich Fehler machen ja anscheinend nicht!

    Au Mann - solche Helden wie Dich brauche wir hier!

    Sicher ist das ärgerlich.
    An sonsten scheint der Kollege ja nicht weit daneben gelegen zu haben.
    Bevor jetzt hier nach "Schadenersatz" geschrieen wird, sollte der TE mal sagen, ob denn der Kollege ein zusätzliches Honorar für die Technikplanung und Ausschreibung berechnet.
    Wenn nein - ganz leise sein. Das könnte der Kollege nämlich. Dann reden wir zu den 8.000 nochmal über 2 - 5.000 € (je nachdem, was er so alles gemahct hat)
     
  13. #12 Wolfmanjack, 08.11.2012
    Wolfmanjack

    Wolfmanjack

    Dabei seit:
    03.08.2011
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Leiter Disposition
    Ort:
    HSK
    Benutzertitelzusatz:
    50qm Terasse fertig ....
    Das ist also ein hinnehmbarer Fehler ? Wenn er Azubi wäre - ok.
    Zusatzhonorar ? Hat denn jemand verboten ein solches zu berechnen ? Vielleicht hat er es ja sogar getan - da kann uns nur der TE weiterhelfen.
    Es wird den Menschen ja niemand gezwungen haben die Technikausschreibungen zu machen - aber er hat es gemacht. Wenn ich von irgendwas keine Ahnung habe, nehme ich es doch nicht an, oder ?
    Kann man als Architekt eine Ausschreibung machen mit 6 Lichtschaltern im ganzen Haus, ohne was zu merken ? Bitte......... das ist ja jetzt kein "Kann-mal-passieren-Fehler".

    Wenn ich einem Kunden sage "Sonderfahrt von Dortmund nach Dresden - kein Problem - in 2 Stunden ist der da......." was glaubst Du, wer für einen eventuell entstehenden Schaden aufkommt, weil das Fahrzeug natürlich nicht in 2 Stunden da ist ? Der Kunde, weil er sich nicht wundert, das man DO-DD nicht in 2 Stunden schaffen kann ?

    8.000 ungeplante Euro sind für viele Leute schon ein bißchen mehr als ärgerlich - nicht jeder schwimmt im Geld und hier wäre es leicht vermeidbarer Ärger gewesen.

    Aber frei nach meiner Oma - Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 08.11.2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Ich würd an Deiner Stelle aufpassen, was Du sagst!

    Es geht hier nicht um Krähen, sondern um die nackte, schlichte juristische Sachlage!
     
  15. #14 Wolfmanjack, 08.11.2012
    Wolfmanjack

    Wolfmanjack

    Dabei seit:
    03.08.2011
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Leiter Disposition
    Ort:
    HSK
    Benutzertitelzusatz:
    50qm Terasse fertig ....
    ....weil sonst was ?

    Es geht auch darum, dass hier alle Experten schreien "Nehmt euch Fachleute, sonst seid ihr am Ar....."
    Der TE hat sich einen Fachmann genommen und ist trotzdem am Ar...., weil der einfach Mist gebaut hat - so einfach kann das sein.

    Was passiert, wenn die Bank ihm sagt "Nix da - nochmal 8.000 gibt`s nicht" ?
     
  16. #15 Thomas B, 08.11.2012
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    Wenn Du hier schon länger mitliest, würdest Du evtl. mitbekommen haben, daß wir Kritik ohne Ansehen des Berufs äußern. Da kriegen Statiker, GUs, Techniker...und Architekten ihr Fett weg.

    Du scheinst aber eine sehr selektive Art des Lesens zu pflegen. Ganz nach dem Motto, ich lese und verstehe das so wie ich gerne möchte.
     
  17. #16 Thomas B, 08.11.2012
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    Dummes Geschwätz!!!

    Der Bau war ja kostenmäßig -so der TE- abslout im Lot. Nur hier gibt's einen Rausreisser. Davon ist ma normalerweise nicht gleich am Ar***
     
  18. #17 Wolfmanjack, 08.11.2012
    Wolfmanjack

    Wolfmanjack

    Dabei seit:
    03.08.2011
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Leiter Disposition
    Ort:
    HSK
    Benutzertitelzusatz:
    50qm Terasse fertig ....
    ...und doch gibt es jede Menge Menschen, die auch beim Bauen ziemlich genau rechnen müssen. Wäre das vorher bekannt gewesen, hätte der TE das Geld vielleicht irgendwo einsparen/einplanen können ( müssen ).
    Was passiert, wenn er die 8.000 Euro nicht aufbringen kann ?
    Ich lese schon alles ziemlich genau - mich stört nur ab und an diese Ignoranz und das Unverständnis für jemanden, der aufgrund solch eines groben Fehlers eines "Fachmannes" nun zu Hause sitzt und graue Haare bekommt.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 08.11.2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    [​IMG]
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 the motz, 08.11.2012
    the motz

    the motz

    Dabei seit:
    10.03.2011
    Beiträge:
    883
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    regeltechniker/operater
    Ort:
    Großmugl
    Meine Sicht:
    Planung hat's gegeben, sonst wäre ja eine werkplanung auch nicht möglich gewesen...
    Wenns dann ein LV auch noch gibt, welches nicht stimmt, ist mmn derjenige in der Pflicht, der das LV erstellt hat...
    Daß einzelne Gewerke natürlich Mehrkosten anmelden müssen, lassen wir mal außen vor (vielleicht wurden diese ja auch gemeldet? Wenn ja an wen?)

    Nebstbei können 8k€ für so manchen Häuslebauer schon eine Lawine sein. Selbst wenn sie so mancher hier als "sowieso kosten" abwerten will...

    Der BH hat schließlich ein LV erstellen lassen, um die Kosten im Blick zu haben.
    Dafür hat er ja schließlich auch Kosten zu tragen- somit ist der erstellet des LV ihm auch die Mehrkosten schuldig...
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 08.11.2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Leuts - wenn Ihr keine Ahnung habt, dann hört auf, zu labern!

    Die juristische Wirklichkeit ist so wie beschrieben!
    Haftung gibts für Kostendifferenzen im Einheitspreis, die durch die geänderte Menge entstehen, bei rechtzeitiger Ausschreibung aber nicht entstanden wären.
    Und ganz vielleicht für Mehrzinsen für die Mehrkosten.

    Alles andere ist pures Wunschdenken.
    Ausserdem ist hier ja nur von einer Differenz zwischen LV und Abrechnungssumme die Rede. Die Abrechnungssumme noch dazu ungeprüft!!!
    Der TE sagt nix über KE-SR!

    Ausserdem müsste der Eli bei derartigen Massenmehrungen seine Einheitspreise zumindest geringfügig anpassen, weil auf jeden Fall der Gemeinkostenanteil auf eine deutlich breitere Masse verteilt wird.
    Ausserdem wäre zu prüfen, ob hier EK-Vorteile entstanden sind und weitergegeben werden müssen!

    Ausserdem:
    6 Lichtschalter bei KNX/EIB sind sicher zu wenig. 20 - 25 dürften es sicher sein. Aber dafür 4000 € :yikes
    Was soll in dem Preis alles drin gewesen sein, damit dieser Preis zu Stande kommt. Selbst wenn ich sehr hochgegriffen 40 Schalter mehr ansetze, wären das 100 €/Schalter :wow!

    Aber 700 m Leerrohr in einem EFH wollen erstmal verlegt sein!!! Da sollte mal die Massenermittlung geprüft werden!

    Ich behaupte mal, da gibts vielleicht auch Klärungsbedarf in der Rechnung.
     
Thema: Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. lv unvollständig haftung

Die Seite wird geladen...

Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten - Ähnliche Themen

  1. WDVS Steinwolle, teilweise falsche Stärke und fragliches Material verwendet

    WDVS Steinwolle, teilweise falsche Stärke und fragliches Material verwendet: Hallo Bauexperten, habe ein Problem mit meinem Verputzer bzgl. WDVS. Ich saniere gerade ein Haus Baujahr 65. Bisher liefen alle Gewerke soweit...
  2. Kellergeschoß und Tiefgarage mit unvollständiger weißer Wanne

    Kellergeschoß und Tiefgarage mit unvollständiger weißer Wanne: Hallo zusammen, wir haben bei uns in der Wohneigentümergemeinschaft zur Zeit vor der Abnahme Streitereien mit dem Bauträger, da das Untergeschoß...
  3. Wespen unter Dachpfannen im Neubau. Wer haftet hier?

    Wespen unter Dachpfannen im Neubau. Wer haftet hier?: Hallo, in unserem neubau habe ich heute entdeckt, das wir ein Wespennest unter den Dachpfannen haben. Die Frage die ich mir nun stelle ist, ob die...
  4. Wer hat Erfahrungen mit Architekt Robert Predika aus Kerpen?

    Wer hat Erfahrungen mit Architekt Robert Predika aus Kerpen?: Finde keine Bewertungen im Web...bitte um Erfahrungsberichte
  5. Wer weiss, was das ist und wie man es wegbekommt !

    Wer weiss, was das ist und wie man es wegbekommt !: Guten Tag zusammen, wende mnich hier an die Community, nachdem mein Fliesselnleger ratlos ist. Haus Baujahr 2011. Nachdem ein Wasserschaden wegen...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden