Fassadendämmung durch Mallerbetrieb und die mir "unbekannte" VOB C...

Diskutiere Fassadendämmung durch Mallerbetrieb und die mir "unbekannte" VOB C... im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo an Alle. Vorhaben: Fassadendämmung mit 140 mm Caparol-Dämmplatten WDV-System B. Ich habe ein Angebot von einem Malerbetrieb, welcher...

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  1. #1 cinitron, 22.03.2009
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    Hallo an Alle.

    Vorhaben: Fassadendämmung mit 140 mm Caparol-Dämmplatten WDV-System B.

    Ich habe ein Angebot von einem Malerbetrieb, welcher über 80 positive Bewertungen (100%) in MyHammer,
    etliche gute/beste Referenzen und einen sehr guten, ehrlichen Eindruck macht.
    Ich möchte/würde ihm gerne den Auftrag erteilen...

    Im Angebot steht:
    Für unsere Arbeiten gelten die "Allgemeinen Vertragsbedingungen" für die Ausführung von Bauleistungen der VOB/C

    In einem anderen Angebot einer Fassadenfirma steht:
    Angebotsgrundlage: VOB
    Gewährleistung: BGB


    Ich habe vergeblich im Netz versucht: eine Fassung der VOB/C zu finden.
    Ich habe den Malermeister gefragt, ob wir im Angebot auch den BGB aufnehmen sollten und er meinte, dass die Maller nur nach VOB arbeiten...

    Kann mir bitte einer helfen, zu erfahren: ob hier was daneben gehen könnte?

    Habe ich auch über die VOB/C und über die o.g. Formulierung des Malerbetriebs eine Gewährleistung, und wie lange ist bitte diese?
     
  2. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    mir wird dreierlei bei der Anfrage (!)

    meine Nachbarin auch eine sehr nette macht nen guten Eindruck,
    mein WDVS würde ich ihr aber ned machen lassen (!)

    willst du hier absolution für dein handeln einholen ???
     
  3. #3 cinitron, 22.03.2009
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    Hallo @Josef.

    Danke für die schnelle Antwort.

    Hier geht es um einen soliden Malerbetrieb mit großen, guten Fassadendämmungs-Erfahrungen, und nicht um eine/meine schöne Nachbarin.
    Der würde ich andere Aufträge übertragen... ;)

    Nein, keine Absolution, denn ich habe noch nicht gehandelt.
    Genau das will ich eben vermeiden: Ein falsches Handeln.
    Deswegen benötige ich Informationen über die VOB C.
     
  4. #4 schwarzmeier, 23.03.2009
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    Die VOB ist kein Gesetz , sondern eine Vertragsgrundlage und nicht automatisch gültig . Die VOB muss ausdrücklich vereinbart werden . Dem privaten Auftraggeber ist der Teil B und die Abrechnungseinheiten der ATV/VOB C /5 auszuhändigen wenn die VOB vereinbart werden soll.
    Ist dies alles unterlassen worden ist hier ein astreiner BGB-Vertrag Sachgegenstand .
    PS : Mit der schönen Nachbarin kann ich Dir nicht widersprechen und hätte auch einige Aufgaben .
     
  5. #5 Hundertwasser, 23.03.2009
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    BGB gilt immer. Darüber hinaus kann die VOB vereinbart werden die den Charakter allgemeiner Geschäftsbedingungen hat. Diese kann man kaufen (Buchhandel).
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 23.03.2009
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    @ cinitron:
    Die Debatte, dass Du einen Planer brauchst, haben wir hier schon ml des langen und des (elendig) breiten durchgezogen; anscheinend mit wenig Lernerfolg auf Deiner Seite.

    Aber scheinbar versuchst Du es eher so:
    Planung vom Handwerker
    Handwerker von M-H.
    Rechtsberatung aus dem Forum.

    Zumindest letzteres wird nicht funzen!!!
     
  7. #7 cinitron, 23.03.2009
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    Danke @Hundertwasser und @Ralf Dühlmeyer für die Antworten.

    Im Grunde genommen, habe ich eine einfache Frage gestellt:
    "Habe ich auch über die VOB/C und über die o.g. Formulierung des Malerbetriebs eine Gewährleistung, und wie lange ist bitte diese?"

    Mit anderen Worten: "regelt die VOB C auch die Dauer der Gewährleistung ?"
    Für diese Mini-Information dürfte man wirklich weder die rel. teueren VOB-Bücher besorgen, noch Planer einschalten.

    Ich finde, dass es ein Malermeister und ein Architekt, welche in einem "Bauexpertenforum" ihre "Hilfe" anbieten, mit einem einfachen Satz hätte beantworten können. Selbstverständlich auf freiwillige Basis.
    Dass der Fragesteller mit Formulierungsakrobatiken zur Schnecke gemacht werden soll, da er keinen Planer eingeschaltet hat, ist sicherlich nicht beindruckend.

    Lieber @Ralf Dühlmeyer die damalige Debatte, dass ich keinen Planer brauchte, habe ich nicht, sondern die anderen "verloren"...
    Der querulantische Nachbar hat sofort nach dem "Androhen" mit einem Prozeß seine "zivil rechtliche Zustimmung" für unsere Dachdämmung schriftlich erteil, nachdem er seinen Planer/Ratgeber gefragt hat.
    Er bekommt - wie wir auch vorgeschlagen hatten - ein Trennblech mit einer Ortgangrine. Das war's. Kein teurer Planer und kein teurer Sachverständiger war notwenig!!! Dafür gibt es die aRdT.

    Nur zur Information sei gesagt, dass sogar die KfW für manche Sanierungen (z. B. Wanddämmungen) die "Überflüssigkeit" von Sachverständigen/Planer eingesehen hat, und deren Mitwirkung bei Sanierungen ab dem 01.04.2009 in selteneren Fällen verlangt wird.

    Möglicherweise gibt es in diesem Forum jemanden, der Erfahrungen mit der VOB C hat und diese simple Frage beantworten kann/will.
    Aber ich würde mich sehr freuen, wenn Sie selbst mir diese Frage beantworten würden.

    Mit herzlichem Dank im Voraus

    P.S.
    Grammatikalische, syntaktische und/oder semantische Fehler sind damit zu rechtfertigen,
    dass ich, als der Verfasser des Schreibens, Autodidakt der Deutschen Sprache bin.
    Sollte ich mich in meinen Ausführungen geirrt oder etwas Falsches geschrieben haben,
    so entschuldige ich mich und bitte um diesbezügliche Hinweise.
     
  8. #8 Hundertwasser, 23.03.2009
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    In deinem ersten Post stehen mehrere Fragen. Ich bezog mich auf die allgemeineren Dinge. Danach ist das BGB Grundlage aller Verträge die in In Deutschland geschlossen werden. Die VOB kann vereinbart werden. In der VOB sind verschiedene Dinge des Bauablaufes geregelt, darunter auch die Gewährleistung. Wie lange die Gewährleistungsdauer ist unterscheidet sich je nach vereinbarter Fassung. Darüberhinaus können die Gewährleistungsfristen auch noch separat geregelt werden.

    Falls du die neueste Fassung der VOB/B vereinbarst gilt vermutlich eine Gewährleistungsdauer von 4 Jahren. Genaueres kann man in der VOB nachlesen die für wenig Geld, im Bezug auf die zu erwartenden Kosten für ein WDVS, käuflich erwerben kann. Dazu würde ich mir an deiner Stelle noch eine entsprechende Kommentierung leisten. Kann man ja hinterher wieder verkaufen.
     
  9. salleD

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    enthält nur technische Regeln. Vertragliche Regelungen die vom BGB abweichen sind in VOB/B geregelt. Diese können nach neuester BGH Rechtssprechnung ohnehin nicht wirksam mit Verbrauchern vereinbart werden. Früher mußte die VOB/B in der Textfassung AUSGEHÄNDIGT werden, damit sie wirksam einbezogen werden konnte. Wie gesagt, früher.
    Für die Gewährleistung gilt ausschließlich BGB. Auch wenn der handwerker was anderes schreibt wäre das zumindest nicht gerichtsfest.
    Das die VOB/C als technisches Regelwerk vereinbart wird, ist m.E. vollkommen OK.

    Übrigens, wenn der HW trotz MH wirklich so gut ist, wird er entweder garkeine Mängel produzieren, und wenn doch seiner Gewährleistungspflicht nachkommen oder ?

    Gruß
    salleD
     
  10. #10 applegg, 23.03.2009
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    was habt ihr immer gegen MH ?

    ich versteh immer die Aufregung nicht, wenn jemand auf myhxxx Leistungen ausschreibt...

    Was ist den eurer Meinung nach der Unterschied zu einer Angebotsanfrage auf Basis der Gelben Seiten? Oder wie soll man als Bauherr jemals Preise einholen ?
     
  11. salleD

    salleD

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    was ?

    nur mal lesen wieviel qualifizierte Fachhandwerker da Angebote abgeben. Mit solchen Preisen kann kein seriöses Unternehmen existieren. Das bedeutet im Umkehrschluss ....:winken
     
  12. #12 MoRüBe, 23.03.2009
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    guckt doch alle mal in die Kopfzeile...

    ... da stehts doch schon:

    Mallerbetrieb

    :mega_lol::mega_lol::mega_lol:
     
  13. salleD

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    derv war guuuttt

    :mega_lol::mega_lol::mega_lol:
     
  14. #14 applegg, 23.03.2009
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    Also, meine Erfahrung (sicher nicht unbedingt zu verallgemeinern):

    Angebot Malerarbeiten DG (typische Renovierung beim Auzug):

    Anfrage Malerfirma vom Vermieter: 1300 EUR
    Anfrage Malerfirma Gelbe Seiten: 1000
    Anfrage mh: 400 (hab ich logischerweise genommen)

    Ich habe mal nachgefragt, wie der Preis zustande kommt. Der Malermeister meinte, wenn er zwischen großen Aufträgen Luft hat, dann lässt er leibe für weniger arbeiten, als dass die Gesellen rumsitzen oder das Lager aufräumen. Und wenn der AG zeitlich flexibel ist, umso besser, um Flautetage auszunutzen.

    Tja, solange das alles über dem Deckungsbeitrag bleibt, sehe weder von Seiten des Auftragnehmerns als des Auftraggebers ein Problem...


    Man kann ja auch vorhab die Referenzen und die Unterlagen des AN prüfen, es muss ja nicht der billigste sein. Also, ich finde, man erreicht deutlich mehr Firmen. Und wenn's keiner wird, dann kann man den teuren Handwerker des Archis immer noch nehmen....
     
  15. #15 applegg, 23.03.2009
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    Oh, ein rethorischer Kniff, der Spott. Naja, wenn's nicht mal für Ironie reicht...
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 23.03.2009
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    BWL für Milkymaids.
    Was machst Du, wenn er Dir beim nächsten Mal 1.000 € für eine vergleichbare Leitung ausruft, weil er grade kein Loch hat?
    Den nächsten Stopfsocke für 400 suchen!
    Und irgendwann ist der Preis für die Leistung bei 400 "festgeschrieben", weil alle denken, daß sie es dafür kriegen.
    Und am Ende stehen die Handwerker da und jammern über die Preise. :mauer
     
  17. #17 cinitron, 23.03.2009
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    Besten Dank @Hundertwasser.

    Also, der Malermeister mit wirklich beste Empfehlungen (wir haben 3 Referenzobjekte besucht und mit den Eigentümern gesprochen) will nur (steht auch im Angebot) die Eintragung: "Für unsere Arbeiten gelten die "Allgemeinen Vertragsbedingungen" für die Ausführung von Bauleistungen der VOB/C" haben!

    Aber die VOB/C beinhaltet angeblich die "Allgemeinen Technischen Vertragsbedingungen". Ob sie auch die Verjährungsfristen für die Mängelansprüche beinhaltet, ist mir unbekannt, da ich noch nicht zu einer VOB/C gekommen bin.
    Wie Du vermutet hast, hat die VOB/B (ich habe ein Kurzform-Exemplar) eine Gewährleistungsdauer von 4 Jahren.
    Von der VOB/C gibt es leider kein Kurzform-Exemplar. Ist evtl. der AN verpflichtet, es mir mit dem Angebot mitzusenden ?

    Für mich bleibt die wichtige Frage offen:
    ob die VOB/C für solche Bauleistungen (Wanddämmungen) überhaupt Verjährungsfristen hat und wenn ja, welche?

    Der Rat über einen Planer ist evtl. "gutgemeint", aber leider wird hier in München viel Geld dabei verlangt und bei uns ist das Geld knapp und wir versuchen das Dach und die Wände so gut und preiswert (auch über M-H) es geht, zu dämmen.

    Möglich, dass Du als Fachmann und AN so ein Kurzformexemplar des VOB/C hast.
    Wäre nett, wenn Du im Kapitel "Mängelansprüche" rein schauen könntest...
    Leider ist bei mir auch die Zeit knapp geworden, denn ich verpasse sonst günstige Ausführungstermine, wenn ich nicht bald den Auftrag gebe.
    Zudem kommt, dass ich nicht alles in diesen schlauen BGB- und VOB-Büchern verstehe.

    Ich hoffe, dass ich Dich damit nicht belästige.

    Mit Dank und Gruß
     
  18. #18 applegg, 23.03.2009
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    Marktgesetze

    Ok, also doch keine Marktwirtschaft? Ich darf als Kunde nicht als Möglichkeiten der Preisgestaltung nutzen ? Ich soll also immer schön die angesagten Preise zahlen, nicht rechnen?


    Was ist mh anderes als eine Ausschreibungsplattform? Es wäre (aus AG -Sicht) zu schön, wenn immer solche günstigen Angebote reinkommen. Normalerweise bekomme ich Angebote, die im normalen Martkniveau liegen bzw. nur leicht darunter. Die Billigheimer-Angebote, die ihr immer anschwärzt, sind in vielen Gewerken die Ausnahme.

    Zu deinem Beispiel, es wird sicher mal ein Zeitpunkt kommen, wo mit der von mir erwarteten Qualifikation kein Angebot kommt. Dann kann ich entweder a) die Realisierung verschieben oder b) Alternativangebote suchen. Ganz einfache <achtung, buzzword bingo> milkymaid</buzzword off> Marktmechanismen. Vielleicht ist der marktgerechte Preis aber nur 400 EUR ?
     
  19. #19 applegg, 23.03.2009
    applegg

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    @ cinitron

    Entschuldige cinitron , dass ich deinen thread in eine Grundsatzdiskussion geführt habe...
     
  20. #20 MoRüBe, 23.03.2009
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Genau da liegt das Problem...

    ... bei 400 Tacken brutto, gibt es keinen Deckungsbeitrag mehr. Wahrscheinlich ist das schwer für einen Angestellten zu begreifen der sein Gehalt am Monatsende bekommt, daß ist schon mit Verlust kalkuliert. Genau wie alle anderen nur mit Verlust kalkulieren, wo Du mit Deinen Steuergroschen jetzt für einspringen darfst. Seis als Direktbeihilfe oder als Arbeitslosengeld. Und das müßt Ihr Euch endlich mal vor Augen halten. Aber Gier frißt Hirn, wie ein mir bekannter Statiker so schön sagt:mauer
     
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