Fassadendämmwert exakt bestimmen?

Diskutiere Fassadendämmwert exakt bestimmen? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, wir wollen (immer noch) ein 70er Jahre Iso-Span Haus kaufen. Wir haben das Haus mit einem Architekten der...

  1. Stefanie

    Stefanie

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    Hallo zusammen,

    wir wollen (immer noch) ein 70er Jahre Iso-Span Haus kaufen.
    Wir haben das Haus mit einem Architekten der Altbausanierungserfahren ist besichtigt und die von ihm vorgeschlagenen Sanierungsmaßnahmen noch mal mit einem Energieberater/Ingenieur der Verbraucherzentrale besprochen, und hatten daher einen guten Plan.
    Eigentlich sah der Plan dann vor: neue Fenster, neue Therme, Perimeterdämmung mit Drainage, Fassadendämmung.
    Nur leider klappt das aus diversen Gründen wohl nicht wie wir wollen, die Investitionen werden zu hoch, weil Vorbauten abgerissen werden müssen und so weiter, ein einziger Rattenschwanz. Wir warten noch auf diverse endgültige Kostenvoranschläge, aber es sieht kritisch aus, die Vor-Ort Termine mit den Fachleuten sind grad was die Perimeterdämmung angeht doch noch mal eine Überraschung gewesen.

    Daher überlegen wir, das Ganze nur auf die neuen Fenster und die neue Therme zu reduzieren. Das ist für uns dann langfristig preiswerter als der Sanierungsrundumschlag mit Kostenexplosion.

    Nur, wie finden wir raus, ob die Bude dann anfangen wird zu schimmeln? Es heißt ja überall, wer neue Fenster in einen ungedämmten Altbau einbaut läuft Gefahr, feuchte Wände zu kriegen.
    Der Dämmwert der Wände dürfte recht mau sein und wurde hier im Forum auf ca. 1,0 geschätzt. Wenn wir doppelverglaste Fenster mit 1,3 nehmen, sollten wir daher ja noch knapp auf der sicheren Seite sein was Schimmel angeht, da sie dann immer noch kälter als die Fassade sind, oder? Aber das sind ja nur Schätzungen.

    Daher nun der springende Punkt: Wer kann uns genau den Dämmwert der Fassade berechnen, bevor wir Geld in das Haus stecken?

    Wir sind ein klitzekleinesbischen ratlos grade. :p

    Viele Grüße,

    Stefanie
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Exact berechnen kann mensch es nur, wenn man die Wand öffnet und die Schichten ermittelt

    Aber es ist immer eine :mauer Idee, die Heizung zu sanieren, nicht aber die Dämmung vorher anzubringen.
    Ihr müsst jetzt die Heizlast auf die (rel.) miese Dämmung auslegen. So eine Heizung sollte aber um die 20 Jahre halten.
    Wird dann gedämmt, ist die Heizung völlig überdimensioniert und läuft uneffektiv, was nur einen Teil der möglichen Ersparnis wahr werden lässt.

    Das Problem mit neuen Fenstern und Schimmel sind nicht die Wanddämmwerte, sondern die höhere Luftdichtheit des Bauwerks, die zu einer verminderten "Zwangs"lüftung führt.
    Dadurch steigt die rel. Feuchte und DAS macht Probleme. Die natürlich mit gedämmten Wänden kleiner wären, ja.
     
  4. ecobauer

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    Ich würde einen Energiespezi damit betrauen. Vielleicht hilft bei der Auswahl die bei der KfW zugelassenen Berater, gelistet einmal vom Bundesverband der Verbraucherzentralen und einmal von der Bafa. Die Kosten für die EnEv-Berechnung für das ganze Haus kostet ca. 300 - 500€.
    Ist meines Erachtens gut angelegtes Geld, weil ihr über die Jahre erheblich an Heizkosten sparen könnt und wie Ralf schon geschrieben hat, die Heizung a bisserl kleiner sein kann - was ja auch billiger wird.
     
  5. mls

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    wenn du wüsstest, was sich kunterbunt unter dem siegel "energiespezi" tummelt ..

    entweder ist geld für eine energetische sanierung da - oder nicht.
    wenn geld da ist, dann in bauliche massnahmen investieren.
    dafür braucht man keine marginal subventionierten milchmädchen, sondern
    baufachleute.
    wenn kein geld da ist, brauchts erst recht jemand mit erheblichem hintergrundwissen,
    um mit nichtzeitgeistigen prioritäten wenigstens für den fortbestand des
    bauwerks zu sorgen.

    besser keine sanierung, als eine dieser fatalen pseudosanierungen.
     
  6. ecobauer

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    ....deshalb ja auch meine Empfehlung, auf die Listen des Bundesverband Verbraucherzentralen oder der Bafa zurückzugreifen. Die dort gelisteten Energieberater sind in aller Regel Baufachleute, nämlich Bauinges, Bautechniker oder sogar Architekten. Mit denen sollte eine sinnvolle Bestandsaufnahme und Planung möglich sein!:bierchen:
     
  7. #6 ReihenhausMax, 18. April 2010
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    Mein Tip aus leidiger Erfahrung:
    Nach Referenzobjekten fragen und wenn es irgendwie geht, mit den Leuten
    sprechen falls Ihr vor habt, die Arbeiten ggf. planen und "betreuen" zu lassen.
    Auch bei der Kostenschätzung wird sich denke ich schon die Spreu vom Weizen
    trennen. Wir hatten das Problem, daß die Energieberaterin irgendwann
    einen Unfall hatte und ihr Büro absolut kommunikationsunfähig war und
    wir irgendwann nur auf baldige Genesung vertröstet wurden. So durften
    wir uns dann selber einen Zimmermann suchen um mit x Monaten Verspätung
    die Hütte fertig zu bekommen. Auch sonst war die Dame leider ziemlich
    unfähig und wollte uns z.B. unbedingt eine Solarthermie aufschwatzen
    (Ost-, Westdach) und hat auch sonst noch einiges an Zeit bei den
    Ausschreibungen verplempert. Ich hatte eigentlich gedacht, wenn eine
    Frau als Bauingenieurin da langjährig tätig ist und in der Branche überlebt, dann muß sie was können, aber man kann sich täuschen ...
     
  8. Popeye

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    Wir hatten über ein zentrales Institut der Stadt eine Architektin von der Bafa-Liste vermittelt bekommen. Leider hat uns da die Kompetenz auch nicht ins Gesicht gelacht...

    Selbst mit nur Laienkenntnissen haben wir ihr Gutachten 2mal zerpflückt - nicht fachlich, da haben wir keine Ahnung, nur durch Plausibilitätsprüfungen (Fläche auf Seite 5 in Rechnung 1 Ist ungleich Fläche auf Seite 21 in Rechnung 2, obwohl die Basis die gleiche sein müsste; Dachdämmung vorgeschlagen mit einem Material, von dem uns 3 Dachdecker und ein Baustoffhändler sagten, dass es das in der Dicke nicht gibt usw.).

    Danach haben wir das vermittelnde Institut eingeschaltet und immerhin ein plausibles Gutachten bekommen, das sich aber auch nicht durch Praktikabilität auszeichnete. Unser Archi hat nur den Kopf geschüttelt (der steht nicht auf der Bafa-Liste, wir brauchten aber jemand mit dieser "Qualifikation" für die KfW). Habe später erfahren, dass wir mit den schlechten Erfahrungen nicht die einzigen waren.

    Bafa scheint leider nicht immer für Kompetenz zu stehen.
     
  9. Stefanie

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    @Herr Dühlmeyer
    Sie schreiben "Das Problem mit neuen Fenstern und Schimmel sind nicht die Wanddämmwerte, sondern die höhere Luftdichtheit des Bauwerks, die zu einer verminderten "Zwangs"lüftung führt.
    Dadurch steigt die rel. Feuchte und DAS macht Probleme. Die natürlich mit gedämmten Wänden kleiner wären, ja."
    Wieso ist in einem Haus mit guten Fenstern UND gedämmten Wänden die relative Feuchte kleiner? Die Feuchte kommt doch von innen, von den Menschen. Dichte Fenster behindern den Luftaustausch und behalten mehr Feuchtigkeit drin.
    Ist der Grund, daß nicht gedämmte Wände per se kühler sind - und kühle Wände speichern mehr Feuchtigkeit? Wo geht die Feuchtigkeit denn hin, wenn die Fenster dicht und die Wände gedämmt sind?
    Dann müßte das ja in erster Linie im Winter relevant sein - aber da heizt man in einem ungedämmten Haus doch etwas mehr, somit müßten die Wände innen ja ähnlich warm wie in einem gedämmten Haus sein?

    ... wenn man (wie es eigentlich immer laufen sollte) keine Wäsche in der Wohnung trocknet und regelmäßig stoßlüftet und nicht zu wenig heizt und nichts nah an die Außenwände stellt, ist man dann auf der sicheren Seite?

    @Popeye
    Sowas hab ich leider schon oft gehört ...

    ---

    Ich hatte ja schon einen Termin bei einem Menschen der Verbraucherzentrale. Der hat uns aber nur "High-Level" Informationen geben können. Ich werde da noch mal nachfragen, wer die entsprechenden Löcher bohren kann um das zu errechnen, vielleicht haben die eine Empfehlung. Er sagte mir bereits, daß er das nicht kann.

    Unser Hauptproblem ist, daß wir (vermutlich) bevor wir Löcher bohren können um exakte Berechnungen vorzunehmen die Kredite beantragen müssen, und da stellt sich halt die Frage ob mit oder ohne KFW für die Fassadenisolation - und wenn eine Perimeterdämmung unverzichtbar sein sollte wär vermutlich das Licht aus.

    Fenster müssen auf jeden Fall neu, aber auch da ist die Frage - will man die Fassade dämmen (was erwähnten Rattenschwanz mit Vorbauabriß nach sich zieht) - dann baut man sie nach außen, sonst dorthin wo sie jetzt sind.

    Vorbauabriß für Fassadendämmung und Vorarbeiten für Perimeterdämmung kriegen wir nicht in Eigenleistung hin wenn wir die Gelder direkt mit beantragen, da dazu die Vorlaufzeit nicht reicht, KFW muß in einem bestimmten Zeitrahmen ausgegeben sein. Alles komplett machen zu lassen wird wiederum vermutlich einfach zu teuer.

    So oder so stellt sich die Frage, wann sich die min. 35tsd€ für Fassade/Vorbau wieder amortisieren, auch wenn dann eine geringfügig teurere Therme angeschafft werden muß. So teuer sind die Gas-Thermen meines Wissens nach ja nicht, und selbst wenn man 1000€/Jahr an Heizkosten sparen würde (was man erst mal schaffen muß) wären das noch 35 Jahre bis sich das rechnet. Positiv auf die Heizkosten sollte sich ja schon die effizientere moderne Therme und die neuen Fenster auswirken.

    Also tendieren wir momentan eher dazu, der Fassade nur Kosmetik zu gönnen und den Vorbau zu behalten und nur die Fenster zu machen.

    ... nur wenn die Bude dann schimmelt haben wir auch nichts gespart. Wir wollen halt nichts verschlimmbessern im Rahmen der erwähnten "Pseudosanierung", was uns nachher die Grundsubstanz des Hauses ruiniert.
     
  10. sepp

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    hat sich da nix geändert?
     
  11. sepp

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  12. Stefanie

    Stefanie

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    Für die KFW-Einzelmaßnahmen braucht man wohl nicht mal den Nachweis eines solchen Beraters, angeblich reicht es da, wenn die Maßnahmen selbst KFW-konform sind. Muß das aber auch noch mal nachlesen.
     
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  14. Dober1108

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    Ich möchte auch mal meinen Senf dazugeben, auch wenns totaler Leihensenf ist, aber vielleicht ist es informativ für die Fragenstellerin.

    Wir haben ein 1960 gebautes Steinhaus (Poroton?, dunkelgraue Schwammartige Steine) gekauft und auch nach einigem Hin und her, uns gegen ein WDVS (20000 euro) entschieden, da wir um es richtig zu machen den Dachüberstand hätten verlängern müssen und die zu erneuernden Fenster hätten nach außen setzen müssen, was erheblichen Sanierungsbedarf im gerade renovierten Inneren nachsichgezogen hätte.

    Wir haben also nur alle Fenster gegen neue mit dreifach Verg. getauscht (Die Fenster mußten gemacht werden), inkl. neuen Schiefer an die Gauben und neuer Dachrinnen hat das 17000 euro gekostet.

    Die Heizung ist eine ca 15 Jahre alte Ölheizung ohne Brennwert von deren Austausch uns zwei Heizungsbauer abgeraten haben, "Lassen Sie die laufen bis sie den Geist auf gibt, das ist das Wirtschaftlichste".


    Jetzt das wahrscheinlich Interessanteste:

    Schimmel haben wir nicht, aber auch einen offenen Keller, der wohl für genug Lüftung sorgt;).
    Der Ölverbrauch lag im ersten Winter bei 1500 Liter ca 90qm beheizt, und ca 9 Kubik Holz für den alten Kamin.

    Diesen Winter haben wir den Kamin nicht einmal angehabt, da er etwas rußt und wir kein Geld für einen neuen hatten, und der Verbrauch lag bei mind einem Monat länger Heizung an und einem härteren Winter bei exakt auch 1500 Litern Heizöl.
    Somit denken wir das diese Entscheidung richtig war, denn mit einem neuen Kamin wird der Verbrauch noch mehr sinken, aber ein WDVS wäre nicht rentabel gewesen in Bezug auf das noch vorhandene Einsparpotential.
     
  15. Stefanie

    Stefanie

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    Danke für deinen Beitrag!

    Wir haben uns inzwischen entschieden nicht zu dämmen, den Keller nicht ganz so hermetisch dicht zu machen wie wir ursprünglich geplant haben, und der Fassade nur Kosmetik zu gönnen.
    Dafür werden wir uns informieren, was der Einbau eines Kamins mit Außenschornstein kosten wird. Damit kann man dann im Winter günstig zuheizen, und der stand eh auf unserer Wunschliste, wäre nur bei den immensen Sanierungskosten beim besten Willen nicht mehr drin gewesen. Da werden wir dann mal mit dem Schornsteinfeger sprechen was die Auflagen etc. angeht.
     
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