FBH-Planung in Ordnung so?

Diskutiere FBH-Planung in Ordnung so? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Für unser knapp 300m² EFH (NEH, den Heizbedarfsplan hab ich leider gerade nicht bei der Hand, stell ihn aber gern heut Abend hier rein),...

  1. Fredl

    Fredl

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    Hallo!

    Für unser knapp 300m² EFH (NEH, den Heizbedarfsplan hab ich leider gerade nicht bei der Hand, stell ihn aber gern heut Abend hier rein), ist Gasbrennwert+25m² Solar (für Wasser, Heizungsunterstützung+Pool) geplant. Alles FBH.
    Auf meine Frage nach Details zur FBH, kam diese Mail vom Heizungsplaner:

    "Wir haben in unserem Angebot ein System mit Stahlmatten, auf welche die
    Fussbodenheizungsrohre befestigt werden. Die Isolierung erfolgt in diesem Fall bauseits.

    Dieses System ist aber nicht für Fliessestrich tauglich, da das Stahlgitter mitsamt den Rohren aufschwimmen würde ( Estrich ist ja flüssig )

    Bei Fliessestrich müsste ein System mit speziellen Isoliermatten verlegt werden, was allerdings mehr kostet. Technisch wäre es natürlich möglich.

    Fussbodenheizung ist natürlich jeder Raum mindestens ein Kreis. Max 10 m2 pro Kreis. Regelung rein witterungsgeführt. Bei Fussbodenheizung kein Raumeinfluss. Daher zurückschalten bei Fremdwärme nicht möglich. Ist auch nicht sinnvoll da sonst bei Sonneneinstrahlung der Fussboden kalt wird und dann natürlich auch wieder eine Zeit brauchen würde um auf Temperatur zu kommen.

    Warmwasserentnahme 45 Grad bei Pufferspeichertemperatur 60 Grad. Warmwassrtemperatur ist aber konstant da gemischt wird. Das heisst bei Solareintrag wird der Pufferspeicher natürlich bis zu 85 Grad aufgeheizt,die Warmwassertemperatur bleibt aber 45 Grad. Es wird einfach die zur Verfügung stehende Wassermenge grösser. Sollte die Solaranlage die 60 Grad nicht schaffen, kommt automatisch das Gas dazu."

    Was sagt Ihr dazu? Ist das im Prinzip ein gutes Konzept und Planung, oder habt Ihr was daran auszusetzen? Welche Fragen sollte ich noch stellen?
    Geht hieraus hervor, ob/wie der hydraulische Abgleich gemacht wird?

    Danke & liebe Grüße
    Fredl
     
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  3. Julius

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    Zumindest geht daraus hervor, daß ein sorgfältiger hydraulischer Abgleich dieser Anlage unbedingt nötig ist.
    Ob er gemacht wird und wie, muß sich zeigen...

    Da Ihr nen Pool habt, ergibt die relativ große Solarfläche ausnahmsweise Sinn!
    Und den Rest mit Gas zu machen, muß nicht schlecht sein.
    FBH ist auch sinnvoll.

    Zu den Details der FBH-Systeme kann ich nix sagen. Das machen dann hier sicher noch die Spezialisten.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Zur FBH.
    Verlegeabstand und max. Kreislänge sind OK. Auf die Einzelraumregelung kann man unter Umständen verzichten, damit hätte ich auch kein Problem. Gerade bei sehr niedrigen Vorlauftemperaturen und dauerhafter Beheizung der Räume ist eine ERR entbehrlich.
    Das setzt aber voraus, daß der hydraulische Abgleich auch wirklich gemacht wird (nicht nur auf dem Papier). Während der Anfangszeit werden wohl einige Justiermaßnahmen erforderlich sein. Das klappt erfahrungsgemäß mit der ersten Einstellung nie. Der Abgleich erfolgt am Heizkreisverteiler, genauer gesagt an den Ventilen.

    Warum die FBH Rohre auf die Stahlmatten sollen ist mir schleierhaft. Natürlich kann man das machen, ist auch garnicht so unüblich, aber in meinen Augen ist es einfacher die Rohre auf die Dämmung zu tackern.
    Dämmung, Folie, Rohre auf die Folie tackern und dann Estrich drauf. Viel einfacher geht es nicht. (Meine persönliche Meinung).

    Wasser, Solar in Verbindung mit pool ist auch OK. Da wird die Wärme von den Kollektoren auch verwertet.

    Das Thema Gasbrennwert reisst mich nicht vom Hocker. Einfach mal Alternativen rechnen (lassen).

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Achim Kaiser, 18. Juni 2008
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Sorry....
    die EnEV *fordert* Einzelraumregelung ! Punkt.
    Wenn man die Einzelraumregelung für entbehrlich hält so ist das das eine, führt aber dazu das die Anlage zunächst mangelhaft ist.

    Wer keine Einzelraumregelung will muss sich mit ner guten Begründung von der Anforderung befreien lassen. Ansprechpartner ist die untere Baurechtsbehörde.

    Das Mattensystem ist mit Sicherheit das variabelste System von allen ... aber m.M. nach auch das teuerste, weil arbeitsintenvste.
    Richtig ist dass bei hurtiger Fließestricheinbringung die Matten aufschwimmen können. Da kommt es auf den Estrichleger an. Bei nem guten Estrichleger kommen die Matten nicht hoch. Bei nem schlechten schwimmen sie sofern sie nicht befestigt wurden.

    Ich verlege heute als oberste Lage eine PUR-PE-Systemplatte mit einer stabilen PVC-Folienkaschierung und anstelle des Mattensystems mit einschichtigem PE-x Rohr wird Verbundrohr getackert.
    Sauber verlegt ist die Systemplatte *dicht* und die stabile Folienkaschierung hält das Rohr selbst wenns der Estrickleger mal etwas reissen lässt bei der Fließestricheinbringung.

    Von den *Magenbrot* Schlamperkonstruktionen mit Styropor und PE-Folie halte ich gar nix. Die normale PE-Abdeckfolie ist nicht formstabil, die Tacker halten im Styropor nicht wirklich und wenn auch nur 3 Tage zwischen FBH-Verlegung und Estricheinbringung liegen sieht das ganze aus wie hingekotzt wenn noch ein paar andere Handwerker im Bau zu tun haben und zwangsläufig über die verlegte FBH laufen müssen. Leitungen die da nach der *Trittmassage* bis zu 5 cm über der Folie rumhängen sind keine Seltenheit.
    Im schlechtesten Fall schwimmen die bei Fließestrich noch besser als beim Mattensystem ....

    Tackern ja, aber nur mit dem formstabilieren Verbundrohr und Systemplatte mit reissfester oder gittergewebeverstärkter Oberfläche damit die Tacker halten.

    Es gibt auch noch Noppenplattensysteme die das Rohr bei Fließestrich sicher halten, allerdings kommts da stark auf die Grundrissgestaltung an.
    Wenn es viele Wände gibt die von schräg nach schief laufen, rechte Winkel ein Fremdwort sind, dann wird man bei den Systemen ob des Verschnittes zum Hirsch.....

    Zum Rest lässt sich ohne Berechnung und Systemskizze nicht viel sagen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Achim, schau mal wo der Fragesteller herkommt. Ich hatte ja geschrieben "unter Umständen", da ich jetzt nicht weiß, wie die Richtlinie in Österreich umgesetzt wurde und ob man jeden § einfach übernommen hat. Wenn ich mich richtig erinnere, dann waren einige Änderungen geplant. Was davon übrig geblieben ist? Keine Ahnung. Hatte seither keinen Grund mehr mich darum zu kümmern.

    Mit Verbundrohr und ordentlichen Tackernadeln bisher noch keine Probleme... ich baue aber auch nicht täglich eine FBH. :biggthumpup:

    Ich gebe Dir aber Recht, wenn da eine Herde Trampeltiere über die FBH stolpert, kann man von vorne anfangen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Für die Systeme gibt es Niederhaltegewebe, kostet nicht die Welt. Ansonsten dünn vorgiessen (nur bis UK Rohr) und später nach wenns angezogen hat. Bei 300m² weniger das Problem.
     
  8. Fredl

    Fredl

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    OK, ich lese heraus:

    o) Berechnung und Systemskizze notwendig

    o) Hydraulischer Abgleich wichtig.


    Was sind meine Konsequenzen daraus? Soll ich vom Heizungsbauer zusätzlich zum Angebot eine konkrete Berechnung sowie eine Systemskizze fordern, und die Tatsache des hydraulischen Abgleichs schriftlich bei der Beauftragung festhalten?
    Ist das jetzt ein Problem mit dem Fliessestrich? Was ist die Alternative zum Fliessestrich? Soll ich diese Niederhaltnetze erwähnen und einfordern, damit Fliessestrich verwendet werden kann? Wäre das besser (als die Alternative zum Fliessestrich?)

    Herzlichen Dank für die bisher vielen Antworten!
    Fredl

    P.S.: EnEv mit Einzelrraumregelung haben wir in Ö in dieser Form nicht...
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Das gibt´s aber nicht gratis....und was macht Dein Planer überhaupt?

    Ich würde das auf jeden Fall als Teil des Auftrags mit aufnehmen.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Achim Kaiser, 18. Juni 2008
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Ohne Einzelraumregelung macht der Benutzer den hydraulischen Abgelich sowieso selber :) .... sonst stimmen die Raumtemperaturen nicht.

    Das ist das kleinste Problem.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. Fredl

    Fredl

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    "Planer" - wie gesagt, es gibt

    o) Architekt - macht Ausschreibung basierend auf Hausplan und Berechnung des Heizbedarfs (11,2 kW) durch den

    o) Bauphsyiker.

    Und den konkreten Vorschlag der Realisierung der Heizung für dieses Haus kam eben vom Heizungsbauer.
     
  12. planfix

    planfix Gast

    Fasch! es gelten auch Zonen, bei gleicher Raumtemperatur kann man auch eine Zone im ganzen Haus in betracht ziehen.
    Find ich super! der Verlegeabstand passt dann 100%ig.
    Klar das geht auch, aber mit den Matten ist der Verlegeabstand einfach besser gewahrt. Drunter kommt was nötig ist, nach EnEV oder für den Trittschall. Ist viel flexibler als die Tackermatten.
    Was auf jeden Fall zu beachten ist, ist die Raumtemperatur, falls der Pool im Haus ist. Diese sollte an die Wassertemperatur angepasst werden, da sich sonst Unmengen an Kondensat bilden.
     
  13. Fredl

    Fredl

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    ok, dann ist gegen das stahlmattensystem anscheinend prinzipiell nix einzuwenden, anscheinen geschmackssache. Genauso wie man damit ruhig auch den vom heizungsbauer vorgeschlagenen zementestrich verwenden kann - vielleicht wär fliessestrich auch nett, dafür braucht man dann niederhaltnetze (also etwas teurer), anscheinend ists aber eher geschmacksache ob zement- oder fliessestrich. Richtig?
     
  14. planfix

    planfix Gast

    Fließestrich muß bei dem FbH System in 2 Lagen eingebracht werden, stimmt!
    Und Zementestrich hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit als Fließestrich, also ist doch alles in Butter und das System passt, zumindest in dem Punkt.
     
  15. Jom0815

    Jom0815

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    Nicht ganz. Anhydritfließestrich (Werksgemisch z.B. System KNAUF oder Maxit) ist aus meiner Sicht für eine Fußbodenheizung besser geeignet.
    Gründe:
    - höhere Biegezugfestigkeiten -> geringere Einbaudicken möglich (ZE20 45 mm über Rohr/AFE20 35 mm über Rohr)
    - größere Flächen ohne Fugen -> der Belagleger freut sich
    - höhere Genauigkeit -> dito
    - schneller wieder begehbar/belastbar für Folgegewerke
    - schneller belegbar, bei Einsatz der Heizung
    - AFE20 schüsselt nicht, gerade bei ZE als Heizestrich ein recht häufiges Ärgernis...

    Die Mehrkosten des AFE20 gegenüber des ZE20 sind gering.
     
  16. #15 ibiza1425, 20. Juni 2008
    ibiza1425

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    Wir hatten gestern einen Heizungsbauer vor Ort.
    Ich habe ihn auch einfach mal gefragt ob sie mit oder ohne ERR Arbeitet.
    Als die Antwort kam, es sei pflicht und ohne würde ich auch nicht froh werden, habe ich ihm mal das erzählt mit der Selbstregelung und Hydraulischem Abgleich, Am schluss war er sogar soweit und hat gesagt, das ihm das eigentlich einleutet aber er das noch nie so betrachtet hätte.

    Dann gibt es noch bei uns einen Heizungsbauer (der leider keine Pelletsöfen macht) der auch Vortäge in Berufsschulen hierzu hält. Und er vertritt auch die Meinung, keine ERR da diese eher schlecht für das System sind und keine Vorteile haben.
     
  17. #16 Isolierglas, 20. Juni 2008
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    Hi ibiza,

    wenn der Energiebedarf ausreichend niedrig ist, und der Verlegeabstand der Rohre gering, kommt man mit ca. 22-23 Grad aus. Dann tritt der sog. "Selbsregelungseffekt" auf: Die Energieabgabe is ~ zur Differenztemperatur: Bei 20 Grad Raumtemperatur sind das 3 K, hat man allerdings 21,5 Grad, sind es nur noch 1,5 K. Die bedeutet eine Halbierung der zugeführten Heizleistung.

    Fazit: Häuser, die sich in der Nähe des Passivhaustandards bewegen, brauchen keine Regelung!!!

    Gruss, Dirk
     
  18. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin,

    ob eine Einzelraumregelung notwendig ist, das wurde im letzten Beitrag sehr gut beschrieben. Man kann es also nicht pauschal sagen. (Leider) ist die ERR vorgeschrieben, aber ob man sie auch nutzt, ist nirgens beschrieben und liegt in der Entscheidung der Betreiber :shades

    Gruß

    Bruno
     
  19. #18 Achim Kaiser, 20. Juni 2008
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    /off topic

    Ich nehme mal an du redest von der Oberbodentemperatur.

    Nehmen wir mal weiterhin an das zur Herbeiführung dieses Betriebszustandes eine Anlagenvorlauftemperatur von 26 oder 27 Grad notwendig ist.

    Sicherlich ist richtig das bei plötzlicher Sonneneinstrahlung und *momentaner* Oberbodentemperatur die Heizleistung kurzfristig reduziert wird.
    Die Vorlauftemperatur und den Rohrwärmetauscher im Estrich schert das aber herzlich wenig. Der läuft weiter wie gehabt mit seinen 26 oder 27 Grad.
    Erst wenn die Estrichfläche auch am Rohr die entsprechenden Temperaturen erreicht hat geht die tatsächliche Wärmeabgabe gegen 0.

    In der Zwischenzeit wird der Estrich auf Temperatur *gepumpt* da die Energiezufuhr über das Rohrsystem nicht gedrosselt wird.
    Sobald die Fremdwärmeeinstrahlung vorüber ist wird der Raum mit der zwischenzeitlich eingetragenen Wärme *überheizt* :).

    Deswegen hat eine Einzelraumregelung schon ihren Sinn, auch wenn diese Effekte durch die kleineren Temperaturdifferenzen im Vergleich zu Anlagen mit höheren Anlagentemperaturen nicht mehr so ausgeprägt ist.

    Vertiefen will ich das Thema nicht, denn dann kommen wir drauf das Wasser*mengen*regelung ne ziemlich schlechte Variante zur Regelung einer FBH ist blos sehr einfach zu bauen und zu realisieren.
    Würde die Heizkreistemperatur bei konstanter Wassermenge über die Einzelraumregelung pro Heizkreis geregelt werden, wäre das Betriebsverhalten wesentlich besser.
    Dafür brauchts dann aber ein wenig mehr an Anlagenaufwand .... wie nen 3. Verteilerbalken und ne zusätzliche Pumpe um ne Verteilereinspritzschaltung realisieren zu können.

    Solche Systeme gabs schon vor 25 Jahren. Funktion war 1. Sahne.

    Blos durchgesetzt haben sie sich nicht da das groß der Kunden und HZB die Philosophie die dahinter stand nicht begriffen haben.
    Hydraulisch musste man auf 2 oder 3 Randparameter achten .... das war schon zu viel :)

    Also eiern wir heute noch so im gehabten System Klick-Klack-Auf-Zu weil der Markt die Geschichte nicht annahm ....

    Bei Wärmepumpenanlagen hat der Verzicht auf die Einzelraumregelung nen ganz anderen Hintergrund.
    Wird die Wassermenge gedrosselt steigt die Temperatur im Gerät. Steigende Temperaturen heisst schlechterer COP.
    Wird die Anlage so betrieben wie üblich ... Temperatur viel zu hoch, damit Mme Betreiber auch noch was zu regeln hat (hallo Miss Ungeduld) dann kostet das richtig Kohle in Form von Betriebskosten.

    Wie oft komme ich an Anlagen bei denen der Kessel um min 20 Grad zu hoch in die Anlage ballert und im Raum dann die Leistung abgewürgt wird ... nach ner Stunde palaver könnte man meinen es wurde begriffen ... 1 Jahr später steht die Anlage wieder genau auf den selben Parametern ...

    Begründung : Sonst dauerts zu lange wenn ich aufdrehe bis es warm ist :), ausserdem muss der kleine Heizkörper reichen, weil überm großen ist die Blumenbank und wenns da zu warm wird ...
    Tschüß 30% Betriebsbereitschaftsverluste übers Jahr ... mistige Heizungsanlage, Verbrauch viel zu hoch.

    Fluch und Segen der Technik :).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. Ortwin

    Ortwin

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    Ich muss schon sagen, Achim Kaiser...

    ...du kannst einfach supergut erklären. Es macht mir richtig Spaß, deine Beiträge zu lesen, in erster Linie wohl deswegen, weil ich meine, den Inhalt verstanden zu haben. Vielen Dank :-)

    mfg Ortwin
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Tja, der Achim ist schon ein toller "Erklärbär". :D

    Wenn nur die Leser das auch umsetzen würden was sie hier so alles erklärt bekommen.

    Gruß
    Ralf
     
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