FBH Trockenestrich vs. Nassestrich

Diskutiere FBH Trockenestrich vs. Nassestrich im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich möchte bzw. muss in einem Altbau (Bj. 1910) den Bodenbelag erneuern. In diesem Zusammenhang spiele ich mit dem Gedanken, direkt eine...

  1. roger65

    roger65

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    Hallo,
    ich möchte bzw. muss in einem Altbau (Bj. 1910) den Bodenbelag erneuern. In diesem Zusammenhang spiele ich mit dem Gedanken, direkt eine Fußbodenheizung zu integrieren. Da mir noch einige Sachen unklar sind, möchte ich die Profis in diesem Forum einmal um Rat bitten.
    Um die Bauzeit zu verkürzen spiele ich zurzeit mit dem Gedanken eine Fußbodenheizung in Kombination mit einem Trockenestrich zu verlegen. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird beim Nassestrich u.a. ein Aufbau von mindestens 4-6 cm empfohlen, um eine angenehme Raumwärme zu erzeugen. (?)
    Bei der Kombination Fußbodenheizung <-> Trockenestrich, lese ich immer wieder von einem Aufbau von ca. 2 cm.
    Kann es mir auf Grund dieses geringen Aufbaus nicht passieren, das mir die Füße heiß werden, während die Raumluft immer noch nicht warm genug wird?
    Welche weiteren gravierenden Vor- bzw. Nachteil birgt die Kombination Trockenestrich <-> Fußbodenheizung?
    Gibt es eigentlich nenneswerte Vor- bzw. Nachteile im Bezug auf Trockenestrich <-> Nassestrich (außer dem Preis)?
    Gibt es hier jemanden, der eine Fußbodenheizung in Verbindung mit Trockenstrich eingebaut hat und mir über seine Erfahrungen berichten kann/möchte?
    Anmerkung: Die Fußbodenheizung soll im gesamten Haus verlegt werden, eventuell aber auch nur im Wohnzimmer und Badezimmer. Über reichlich Wortmeldung würde ich mich freuen.

    Viele Grüße
    Roger
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    hier zumindest ein paar Antworten.

    Bei einem Nassestrich kann man von 17mm für das Rohr + 45mm Überdeckung ausgehen. Zusammen also in etwa 6cm. Darunter natürlich noch die Wärmedämmung. Der Estrich umschließt die Rohre (fast) vollständig, das kommt der Wäremübetragung zugute.

    Beim Trockenestrich liegen die FBH-Rohre mit Wärmeleitblechen in der Wärmedämmung und werden mit Platten (ca. 2-2,5cm stark) abgedeckt. Die geringere Masse des Trockenstrich reduziert die Trägheit der Heizkreise. Somit kann schneller auf Temperaturschwankungen reagiert werden.

    Keine Angst vor heissen Füssen. Bei einem geringen Verlegeabstand kann eine Vorlauftemperatur von 30-35°C gefahren werden. Je nach Oberbelag ergeben sich dann Bodentemperaturen deutlich unter 29°C. Es genügt ja, wenn der Fußboden nur geringfügig wärmer ist als die gewünschte Raumtemperatur.

    Das System mit Trockenestrich finde ich für Sanierung sehr interessant. Bei einem Neubau würde ich Nassestrich nehmen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. roger65

    roger65

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    Hallo Ralf,
    vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
    Wenn ich Deine Antwort so lese, vermute ich, das Du vom Fach bist. Das beruhigt mich jedenfalls ungemein im Bezug auf meine Überlegungen bezüglich des Trockenestrich. Wenn ich das mit dem Verlegeabstand und der geringen Vorlauftemperatur richtig deute, hätte ich ja sogar zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, wenn ich z.B. über die Problematik (Verlegeabstand) im Bad nachdenke. Oder habe ich da einen Denkfehler?

    Viele Grüße
    Roger

    P.S. Kann es eigentlich zu irgendwelchen zusätzlichen Problemen im Zusammenhang mit Laminat bzw. Fliesen als Belag kommen?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Gleich vorweg, ich bin KEIN Heizer.....aber ein klein wenig Ahnung hab´ich vielleicht schon;)

    Aber es kommen sicher noch weitere Beiträge. Es lohnt sich auch die "Suche" zu bemühen. Es finden sich noch einige Beiträge zu diesem Thema.

    Zuerst zu der letzten Frage.

    Der Oberbelag ist prinzipiell egal. Der Wärmedurchgangswiderstand ist entscheidend. Bei Fliesen kann man beispielsweise mit niedrigeren Vorlauftemperaturen arbeiten. Richtig berechnet und dimensioniert, ist auch Laminat kein Problem. Auf jeden Fall darauf achten, daß der Oberbelag für FBH geeignet ist.

    Bei Nassestrich ist man, was den Verlegeabstand betrifft, flexibler. Man könnte auch 5cm VA realisieren. Bei Trockenestrich FBH ist man auf das Verlegeraster der Platten angewiesen (meist 12,5cm und 25cm).

    Grundsätzlich gilt, je geringer der VA, desto niedriger kann ich die Vorlauftemperatur wählen. Auch bei Nassestrich ist irgendwo natürlich eine Grenze, denn auch das Rohr kostet Geld. Zudem steigt mit niedrigem VA die Anzahl der Heizkreise, und die Rohrlänge pro Heizkreis kann man auch nicht beliebig wählen. Eine gute Planung ist Pflicht.

    Daher sollte zuerst eine ordentliche Heizlastermittlung gemacht werden. Dann kann man die FBH dimensionieren.

    Gruß
    Ralf
     
  6. roger65

    roger65

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    Die Suche funkt bei mir leider (noch) nicht, war auch meine erste Idee ;-)

    Deine Anmerkungen zur FBH hören sich für mich vernünftig an, auch das mit der Heizlastermittlung leuchtet mir irgendwie ein. Ich denke allerdings, das ein Monteur eventuell Probleme damit hat, mir die ganze Berechnung usw. zu machen und ich dem später sage "ätschi bätsch, das mache ich lieber selber weil billiger" !? Bereit wäre ich schon dazu, sollte auch nicht umsonst sein, ich gehe ja auch nicht (nur) aus Gutmütigkeit arbeiten.

    Nachhaken möchte ich aber trotzdem gerne noch einmal zu ein paar Punkten und würde mich auch sehr freuen, eventuell noch andere Meinungen zu lesen. Ich bespreche solche Sachen ja auch im Freundeskreis und in diesem Zusammenhang wurden dann Heute auch zwei Punkte angesprochen, die mir zusätzliches Kopfzerbrechen bereitet haben.
    Punkt 1. war die Aussage eines Freundes: "Wenn das mit dem Trockenbau doch alles so toll ist, warum baut man dann nicht grundsätzlich, also auch in Neubauten alles direkt im Trockenbau. Wozu gibt es dann überhaupt den Nassestrich?" Meine (Laien-)Antwort war, das es Hauptsächlich am Preis liegt. Liegt es denn wirklich Hauptsächlich am Preis oder übersehe ich grundsätzlich irgend etwas?
    Punkt 2. ein anderer Freund behauptet Steif und Fest, die erzeugte Wärme nach Bauart "Trockenbau" kann gar nicht so gut sein, wie nach Bauart "Nassestrich". Die Agumentation lief ungefähr in die Richtung, das man u.U. nicht den ganzen Raum warm kriegt, weil das Gesamtvolumen 6-10cm Nassestrich x 50m² wesentlich besser die Wärme abgibt als ein Volumen von 2cm Trockenestrich x 50m². Meine Antwort darauf war, das die Fläche doch die Wärme abgibt und nicht das Volumen entscheident ist. Wer liegt denn nun wohl richtig?

    Umso länger ich mich damit beschäftige, um so verwirrter werde ich irgendwie :mauer

    Viele Grüße
    Roger
     
  7. joegeh

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    Hallo Roger,
    wenn die Statik des Hauses (immerhin Bj1910) es zulässt dann würde ich dir zu Nassestrich raten.
    Nassestrich ist zwar das trägere Sytem hat aber dafür mehr Speichermasse und kann dir, wenn du später evtl. mal auf eine Wärmepumpe als Energieerzeuger umsteigst, als Pufferspeicher dienen.
    Warm bekommst du die Bude mit Nass und Trockensystem, nicht das Volumen sondern die Fläche ist maßgebend. Du wirst außer der Aufheizgeschwindigkeit keinen Unterschied zwischen nass und trocken bemerken. Ich habe selbst noch keine Trocken-FBH verlegt, aus Gesprächen mit verschiedenen Lieferanten welche sowohl Nass als auch Trockensystem vertreiben weiß dass diese alle (außer sie haben nur das Trockensystem) das Nass-System bevorzugen weil es weniger Probleme breitet. Als Probleme werden genannt:
    -Evtl. auftretende Knackgeräusche der Leitbleche beim Aufheizen.
    -Rißbildung bei Fliesenbelägen.
    Von wegen der Zeitersparniss sei noch erwähnt dass es sog. Beschleuniger gibt mit denen man die Trockenzeit des Nassestrichs erheblich verkürzen kann.
    Zu guter Letzt gibt es aber auch noch den Gußasphalt welcher an Zeitersparniss unübertroffen, aber auch teuer, ist.

    Gruß Josef
     
  8. roger65

    roger65

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    Hallo Josef,
    vielen Dank auch für Deine Wortmeldung.
    Zum Thema Gußasphalt, habe ich gelesen, das dieser eine geringe Wärmeleitfähigkeit besitzt !? Ist dieser Aufbau dann überhaupt geeignet für eine FBH? Das mit dem Beschleuniger hört sich in meinen Augen erst einmal interessant an. Kann es aber nicht gerade durch diese Beschleuniger zu Rissbildung und Spannungen kommen? Welche Beschleuniger gibt es da und welche Zeitersparnis bringen mir diese? Zu den Preisen habe ich dann auch noch einmal eine Frage: Kann man über den Daumen sagen, was welche Technik auf z.B. den m² kostet? Gibt es dazu irgendwelche Vergleichstabellen im Netz?

    Viele Grüße
    Roger
     
  9. Peeder

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    Es ist tasächlich so, das hier der Preis eine wesendliche Rolle spielt.
    Bei Renovierungen liegt der Vorteil des Trockenestrich klar auf Hand
    1. geringer Aufbau bei gleicher Belastung ,geringes Gewicht
    2. sofort begehbar
    3. Kann direkt mit Oberbelag versehen werden
    4. keine zusätzliche Feuchte


    Trockenbausysteme für FBH sind heute so weit entwickelt, das es bei fachgerechten aufbau zu keinen Problemen kommt, wie zuvor beschrieben.

    Wir befassen und gerade mit diesen Thema, mit der Zusammenarbeit eines Herstellers, der zur Zeit den einzigen Trockenestrich mit einen Klick System auf den Markt hat.
    Dieser Boden ist für FBH geeignet, und verkürzt noch die Verlegezeit, dadurch Kosten durch wegfall der Verschraubungen.


    Peeder
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    umfangreich informieren bedeutet das Risiko für Fehler zu reduzieren. Leider gibt es immer weniger Handwerker die ihren Beruf aus Berufung machen. Ein guter Heizer macht immer einer Heizlastermittlung, wie soll er sonst eine FBH dimensionieren und abgleichen? Viele verfahren heute jedoch so, daß sie die Unterlagen ihrem Lieferanten in die Hand drücken und der liefert die Berechnung und Verlegeplan, oder worst case Verfahren "das machen wir immer so".

    Man kann eine Heizlastermittlung auch extern in Auftrag geben. Google hilft hier weiter. Und wer Interesse hat, kann sich auch selbst an einer Berechnung versuchen. Damit hätte man zumindest ein paar Zahlen an denen man sich orientieren kann.

    Zu Punkt 1.
    Der Preis ist ein Argument. Ein weiteres Argument ist der Aufwand (wirkt sich auch auf den Preis aus), denn ein Fließestrich ist in ein paar Stunden eingebracht. Trockenestrich dauert länger.

    Trockenestrich macht jedoch im Sanierungsbereich oftmals Sinn, immerhin ist auch das Gewicht deutlich geringer. Bei einem Altbau und einer Holzbalkendecke macht es schon einen Unterschied ob ich in der darüberliegenden Wohnung 2cm Trockenestrichplatte oder 6cm Nassestrich einbringe.

    Zu Punkt 2.
    Dein Freund liegt richtig. Der Nassestrich umschließt das Rohr fast vollständig und verbessert somit die Wärmeübertragung. Die Wärmeleitbleche beim Trockenestrich erfüllen den gleichen Zweck, aber nicht so effizient.

    Hier ein Rechenbeispiel (gem. Datenblatt eines Trockenbausystems).

    Mittl. Heiztemperatur 30°C, VA12,5cm, Spreizung 5K, Oberbelag Fliesen 0W/qmK. Raumtemperatur 24°C (Bad), Wärmeleitbleche.

    Das ergibt 22,9W/qm und eine Oberflächentemperatur von 26,4°C.
    dto. mit Fliesestrich 37,7W/qm und Oberflächentemperatur 27,7°C
    Ein Takkersystem mit Fliesestrich erreicht unter diesen Bedingungen 40W/qm.

    Da zeigt sich schon eine Schwierigkeit, denn wenn mein Trockenestrichsystem nur einen VA von 12,5cm zulässt, dann muss ich entweder mehr Fläche verlegen (wie groß ist die freie Bodenfläche im Bad?, muss man evtl. die Wände mit einbinden?) oder die Temperatur erhöhen damit ich das Bad noch warm bekomme. Das Thema Voluementrom, Spreizung möchte ich jetzt nicht auch noch aufmachen.
    Dann sieht man auch oft noch solche Konstruktionen mit Handtuchwärmern an der Wand. Meist das Ergebnis einer "das machen wir immer so" Planung.

    Man sieht, wie wichtig es ist vorher ein paar Daten zu sammeln und zu rechnen.

    Ach ja, das Theme "Masse". Die Masse des Estrich hat einen Einfluß auf die Trägheit des Systems. Das Speichervemögen ist jedoch begrenzt und wird manchmal etwas überschätzt (Bsp.: 1cbm Zementestrich ca. 570Wh/K, müßte ich jedoch im Detail nachschauen).

    Es spricht also einiges für einen Nassestrich, gerade beim Neubau.

    Gruß
    Ralf
     
  11. roger65

    roger65

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    @pedder
    Grundsätzlich habe ich mit Klicksystemen nicht die besten Erfahrungen gemacht (Betrifft aber Hauptsächlich Laminat). Gerne würde ich mir aber einmal das von Dir beschrieben System ansehen und würde mich über einen Verweis zum Hersteller freuen.

    @R.B.
    Wegen der Heizlastermittlung werde ich wohl einmal mit einem Bauingenieur reden, vielleicht hat der ja einen Tipp. Ansonsten hole ich mir wohl echt einfach mal den Heizer ins Haus, der den Kessel auch installiert hat. Vielleicht läßt der ja auch mit sich reden, obwohl ich den Hauptteil wohl in Eigenleistung bringen werde.
    Tendenziell neige ich aber immer mehr dazu, die FBH tatsächlich in Kombination mit einem Trockenestrich zu verarbeiten. Die Fläche im Bad sollte im Verhältnis zum Raumvolumen eigentlich ausreichen sein:
    Dachschrägen >> demnach geringeres Volumen
    Fläche des Bodens >> Brutto ca. 20m², Netto min. 16m²
    Allerdings plane ich unabhängig davon einen Handtuchwärmer zu installieren, das hat allerdings für mich eher pratische wie optische Gründe.
    Gibt es denn technische Gründe, die gegen einen Handtuchwärmer sprechen?
    (Habe ich irgendwie aus Deinen Anmerkungen gelesen.)

    Viele Grüße
    Roger
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Archi, Bau-Ing. ist eine gute Anlaufstelle. Ansonsten gibt´s noch Google und dort findet man auch Firmen die eine Heizlastermittlung erstellen.

    Bei einem Bad kann man sich schnell verschätzen, das Raumvolumen allein ist noch nicht alles. Wie sieht´s mit der Dämmung des Daches aus? Bei 16qm Fußboden kannst Du im Trockensystem bei mittl. Heiztemp. von 30° etwa 350W installieren, das reicht wohl nicht aus. Aber zuerst schauen wieviel Leistung überhaupt erforderlich ist. Dann kann man dimensionieren.

    Der Handtuchwärmer ist so eine Sache. Gibt´s im Haus nur FBH (sinnvoll), dann reden wir von niedrigen Vorlauftemperaturen. Ein Handtuchwärmer kann jedoch mit 30°C oder weniger nicht viel anfangen. Dann bleibt als Notlösung meist nur die E-Heizpatrone die dem Handtuchwärmer Dampf macht. So ein Handtuchwärmer ist eben kein richtiger Heizkörper.

    Ist ein 2. Heizkreis mit höheren Temperaturen vorhanden (Radiatoren), dann kann man den Handtuchwärmer dort anbinden.

    Wie man das realisiert hängt auch vom Rest der Installation ab. Davon wissen wir jedoch noch nichts...und meine Glaskugel ist gerade zur Reparatur.

    Gruß
    Ralf
     
  13. roger65

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    :D

    Ist klar. Hundertprozentig bin ich mir ja selber noch nicht schlüssig, wie das letztendlich werden soll. Primär möchte ich mich ja hier vorab einmal schlau machen und Tipps, Ratschläge und Erfahrungsberichte einholen. Wie das später tatsächlich umgesetzt wird, werde ich wohl wirklich mit einem Bau-Ing und/oder Heizer besprechen.
    Der Punkt mit der Dämmung ist allerdings wirklich ein Schwachpunkt. Da das geplante Bad bisher aber nur als Wohnraum genutzt wurde, sind umfangreiche Renovierungsarbeiten inkl. Dämmung für diesen Raum unumgänglich und auch angedacht.
    Die Geschichte mit einem zweiten Heizkreislauf habe ich allerdings noch zusätzlich im Hinterkopf, falls die FBH auf Grund der restlichen Dämmung im Haus nicht ausreichend ist. Meine Idee ist es, das man optional einfach noch zusätzliche (alte) Heizkörper reaktiviert. Ob und wie das allerdings funktioniert, weiß ich nicht. Das muss ich wohl definitiv mit dem Heizer besprechen.


    Viele Grüße
    Roger
     
  14. joegeh

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    Hallo Peeder,
    klar das du als Trockenbauer zum Trockenestrich tendierst ;)
    Ich glaube dir das es beim fachgerechten Aufbau keine Probleme gibt...
    das mit dem fachgerechten Aufbau ist eben so eine Sache....
    Gerade in der Sanierung wird viel vom Bauherrn in Eigenleistung gemacht. Wie z.B. die Unterkonstruktion der FBH auf die dann der Heizer seine Platten legt und wenn die Geschichte dann nachgibt ist das Geschrei groß.

    @Roger
    zum Thema Beschleuniger musst du einfach mal einen Estrichleger befragen. Da gibt es nämlich viele verschiedene "Stärken" je nachdem wie schnell es gehen soll. Rissbildung ist da nicht so ein Problen da der Estrich, nach einer gewissen Trocknungszeit, mit der maximalen VL Temperatur "durchgeheizt" wird sollte es Risse geben (ich hab noch keine gesehen) entstehen die dann eben vor der Verlegung der Bodenbelages.

    Gruß Josef
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Vor Ort sieht man mehr, deswegen macht es schon Sinn mit dem Heizer zu sprechen. Ein Forum kann niemals eine Vor-Ort Begutachtung ersetzen.

    Wie gesagt, man muss die komplette Installation betrachten. Bisher weiß ich nicht was für eine Heizung, in wieweit die vorhandene Verrohrung ersetzt werden muss, ob noch weitere Heizkörper vorhanden sind die bedient werden müssen, Keller, EG, usw. usw.

    Bedenke immer, Eigenleistung ist schön und gut, kann aber auch sehr teuer werden.:yikes

    Gruß
    Ralf
     
  16. Peeder

    Peeder

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  18. Merida

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    ich hätte auch eine frage an das expertenteam:
    ich habe in meinem bad einen teil (8 Stück) fliesen entfernen müssen, da die fugen zerbröckelt sind und es schon vom duschen auf den darunterliegenden trockenestrich geronnen ist. der trockenestrich war nass und schimmlig. ich habe jetzt die oberste platte (2cm) entfernt. eine platte liegt noch, die aber jetzt trocken ist. jetzt ist die frage: soll ich nun wieder eine trockenestrichplatte darauflegen oder einen nassestrich reinfüllen? im bad ist auch eine FBH und es ist ein neubau (passivhaus).
     
  19. #17 Ralf Dühlmeyer, 20. Dezember 2011
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Thema: FBH Trockenestrich vs. Nassestrich
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