FBH und Kachelofen. Regelung?

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  1. harry789

    harry789

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    Hallo Experten!

    Im Bau befindliches EFH mit Fußbodenheizung und Kachelofen.

    Folgendes Problem: Wie Regeln?

    Möglichkeit 1: Einzelraumregelung
    Ich komme am Abend nach Hause. Im Wohn-/Esszimmer sind die per ERR eingestellten 22° Grad auch Tatsache. Ich will Gas sparen und feuere den Kachelofen an. Der Thermostat erkennt eine Überhitzung der beiden Zimmer und schaltet beide Kreise ab. Der Ofen erzeugt fleißig Wärme, die Temperatur steigt auf 23 Grad …. 24 Grad … und ich muss Türe/Fenster öffnen, weil ich es vor lauter Hitze nicht mehr aushalte. Einspareffekt fraglich…

    Lösung: Naja, ich stelle den Thermostat in Wohn-/Esszimmer schon im vornhinein auf 16° Grad und der Kachelofen erzeugt die restliche benötige Wärme. Nachteil: Ich muss vorher wissen, ob ich den Kachelofen heizen will, da die FBH nur die Grundwärme im Raum erzeugt.

    Möglichkeit 2: Ohne Einzelraumregelung und mit Hydraulischem Abgleich
    Ok, ich gebe es zu, ich bin nicht von ERR überzeugt und glaube an den Selbstregulierungseffekt einer FBH. Natürlich ist ERR Pflicht… Ich meine, wie soll ein träges System auf Sonneneinstrahlung oder Kaminöfen schnell und damit kostensparend reagieren?

    z.B. Ein kalter aber recht sonniger Wintertag: Die FBH heizt das Zimmer auf die, von der ERR eingestellte, Temperatur von 22 Grad auf. Plötzlich und ohne Vorwarnung taucht die Sonne am Horizont auf und Strahlt fleißig in das Zimmer. Durch die Strahlungswärme steigt die Temperatur im Zimmer weiter an und die ERR schließt den Stellantrieb. Die Sonne verschwindet nach ein paar Stunden wieder und die Lufttemperatur nimmt im Raum langsam wieder ab. Die 22° Grad sind unterschritten und die ERR gibt dem Stellmotor wieder den Befehl zum Aufmachen. Der inzwischen wieder kälter gewordene Estrich wird wieder langsam erwärmt. Die Lufttemperatur sinkt aber in dieser Phase etwas ab, da die FBH nicht so schnell reagieren kann. Also für mich klingt das ganz klassisch nach einer ständigen Auf- und Absenkung der Heizung. Und Fakt ist, die ERR verhindert die Überhitzung des Raumes nicht, da sie nicht so schnell auf solche Phänomene reagieren kann.

    Die gleiche Situation wie eben, aber ohne ERR. Der Regelventile der FBH sind für den Raum eingestellt (z.B. 60% offen) und erzeugen ca. 22° Grad. Die Vorlauftemperatur ist wie im letzten Beispiel natürlich auch Außentemperaturgesteuert. Die Sonne erscheint und strahlt in den 22° Grad warmen Raum. Der Durchfluss der FBH wird nicht gestoppt und läuft weiter. Die Wärme die auf den Boden auftrifft wird über den Rücklauf an das gesamte FBH System abgegeben. Die Gastherme erkennt die wärmere Rücklauftemperatur und muss weniger zu heizen. Der Raum hat sich, fast genauso stark wie mit ERR Regelung, mittlerweile weiter erwärmt. Es wird langsam dunkel und der Raum kühlt sich langsam wieder ab. Die Temperatur ist weiter ein wenig erhöht aber sinkt nicht unter die genwünschten 22 ° Grad. Im Klartext: Die Sonnenenergie wird nicht komplett verschenkt, sondern an das gesamte FBH System abgegeben. Der Raum behält auf jedenfalls die gewünschte Raumtemperatur.

    Ich glaube, dass ein träges System extrem schwer regelbar ist! Ob Sonne, Kaminofen oder Gäste mit 100W im Gepäck, eine schnelle Reaktion ist fast unmöglich. Letzen Endes muss man Regelstörgrößen erkennen und versuchen, diese im Vorfeld in die Regelung zu integrieren.

    Meine Lösung zu mindestens für die Kachelofenproblematik ist folgende:
    Die Regelung funktioniert ohne ERR. Im Heizkreisverteiler sind die beiden Abgänge für Wohn- und Esszimmer auf eine Grundwärmerzeugung von ca. 18° C eingestellt. Ich komme am Abend nach Hause und heize den Kachelofen an. Der gibt die restlichen vier Grad an die Räume ab und ich spare Gas. Jetzt haben wir im Endeffekt die gleiche Situation wie bei Möglichkeit eins, wo mit der ERR die Temperatur der Räume beschränkt wurde. In dieser Regelung wird die Temperatur jedoch durch die Regelventile gedrosselt. Was ist, wenn ich keine Zeit/Lust/Holz habe und gerne ohne Kachelofen auskommen möchte. Dann muss ich das schon im Vorfeld wissen. Ich habe in der angehängten Grafik einen Heizkreisverteiler dargestellt. Die ersten beiden Abgänge zeigen die gedrosselten Abgänge für die zu regelnden Räume. Zusätzlich sind zwei Bypässe, die durch Stellantriebe (NC) gesteuert werden, im Heizkreisverteiler. Diese Abgänge sind ebenfalls etwas gedrosselt (z.B. 30%/40%). Wenn der Kachelofen nicht beheizt werden soll, dann werden die Stellmotoren geöffnet und die beiden FBH Kreise erhalten mehr Energie. Wegen der Trägheit muss man das natürlich schon ein paar Stunden vorher wissen. Ich denke da an ein GSM Fernwerksystem oder Zeitschaltuhren. Die Frage ist nur, was passiert, wenn ich den Normalfall, also gedrosselte Temperatur in Wohn- und Esszimmer, ändere. Dann benötigt das gesamt FBH System mehr Energie! Kann es dann passieren, dass sich andere Räume nicht mehr wie gewohnt erwärmen?

    Jetzt bin ich natürlich nur Laie und versuche da was zu verstehen. Liege ich komplett falsch :irre oder habt ihr eine andere Lösung?
    Viele Grüße Harry

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  3. papabaut

    papabaut

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    Hallo Harry,

    wir haben große Südfenster, Fußbodenheizung und einen Kachelofen seit November letzten Jahres in Betrieb.
    Ich glaube nicht, daß Du so große Temperaturschwankungen durch die Sonne haben wirst. Unsere (dreifachverglasten) Fenster lassen deutlich weniger Wärme rein und raus als die Scheiben unseres vorherigen, gemieteten Hauses (qualität unbekannt, aber sicher bescheiden). Jetzt im Sommer können wir auch mittags das Rollo oben lassen ohne daß die Sonne das Wohnzimmer überheizt. Somit wird auch im Winter wenig Wärme eingetragen werden können. Dafür kommt aber auch keine Wärmestrahlung raus :-)

    Ob der Selbstregulierungseffekt der FBH wirklich funktioniert, ist für jeden Einzelfall zu prüfen. Dann muß der hydraulische Abgleich des ganzen Hauses zu 100% stimmen. Auch leichte Variationen der Temperatur sind dann nicht mehr drin. Baue die ERR ein oder sehe sie zumindest mit Leerrohren vor, damit Du sie nachrüsten kannst.

    Und ein letzter Tip. Überlege, ob der Kaminofen nicht die Wärme an die Heizung abgeben kann. Spricht einer mit "Wasserkühlung". So kann das Feuer größer sein und das Wohnzimmer heizt sich nicht so stark auf.

    Helge
     
  4. OldBo

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    Moin Harry,

    naja, mit einer ordentlichen Lüftung und einer niedrigen Fußbodentemperatur wird der Raum auch nicht zu warm. Wie wäre es, wenn Du mir einen kurzen Text für diese Seite "ERR - Ja oder Nein?" schickst?

    Gruß

    Bruno
     
  5. harry789

    harry789

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    @papabaut
    Interessante Info über das Verhalten einer Dreifachverglasung. Ich werde auf jedenfalls Leerohre für eine mögliche ERR vorsehen. Eine Heizungsunterstützung des Kachelofens wurde von mir auch schon angedacht. Leider sehe ich hier auch Nachteile. Und zwar sind die Anschaffungskosten (Pufferspeicher, Steuerung, Leitungen, Heizregister) mit ca. 2500 - 3000 € (+x) zusätzlich relativ teuer. Zudem verbraucht da auch noch ne Pumpe etwas Strom. Da mein Kachelofen im Keller installiert wird, kann er fast das ganze Haus heizen. Mit einer guten Speicherfunktion wird er sicherlich die Wärme nicht übermäßig schnell oder verschwenderisch abgeben.

    @OldBo
    Summa summarum: Eine FBH mit ERR und ohne guten hydraulischen Abgleich verbraucht mehr Energie!
    Im Prinzip ist es dementsprechend nicht falsch, wenn man auf einen guten Abgleich der Anlage setzt. Die ERR wäre dann nutzlos.



    Wenn der Heizungsfachmann die Anlage theroretisch abgleicht und ich später die Sache mit Feintuning auf meine Bedürfnisse/Verhalten einjustiere, dann wäre die Sache mit dem hydraulischem Abgleich erst einmal vom Tisch. Das Problem stellt aber immer noch der Kachelofen dar. Dieser wird auf eine gute Speicherfunktion ausgelget. Ich kenne eine solche Kombination von Kachelofen und Heizung nur von einem energetisch nicht so gut gedämmten Einfamilienhaus (Bj. 1980). Hier wird es, wenn man die Heizung nur für die Grundwärme verwendet, recht schnell kalt und man muss den Kachelofen gut heizen. In einem modernen EFH mit dreifachverglasung, innen dichten Rollladenkästen und einer gute Außenddämmung wird die Wärme sicherlich besser gehalten. Vielleicht mache ich mir diesbezüglich auch zu viele Gedanken. Wenn der Kachelofen gut speichert, könnte es sein, dass ich vielleicht nur alle zwei Tage zuheizen muss.


    Könnte mir jemand bitte diese Frage beantworten?
    Was passiert, wenn ich den Normalfall, also gedrosselte Temperatur in Wohn- und Esszimmer, ändere? Also die Stellregler öffne und damit den Durchfluss der Kreise erhöhe. Dann benötigt das gesamt FBH System doch mehr Energie! Kann es dann passieren, dass sich andere Räume nicht mehr wie gewohnt erwärmen?

    Viele Grüße Harry
     
  6. Pascal82

    Pascal82

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    Hallo Harry,

    einerseits willst du kein halbes grad schwankung im haus, keine ennergiekosten, aber durch anheizen des kachelofens gaskosten sparen....
    das ist nicht so ganz einfach.....

    kleiner erfahrungsbereicht nach fast einem jahr wohnen im haus:

    wir heizen bei uns auch mit einem kachelofen wassergeführt der mittig im erdgeschoss steht bei offener raumgestalltung (5kw luft 10kw wasser) der als ganzhausheizung ausgelegt ist, er ist mit viel schamotte eingemauert um die temp lange zu halten. wir haben überall FBH und ERR! wir haben lediglich im bad und im keller (geschäftsräume) die ERR aufgedreht, überall anders stehen die thermostate auf 0, wir heizen den kachelofen und damit den offenen wohnbereich (übers offene treppenhaus auf die schlafräume oben),ohne sonne brauchen wir im winter ca 3 abbrände, mit sonne gut 2 abbrände am tag (solar haben wir auchnoch) bei -20° auchmal 4 abbrände,
    die temp im wohnbereich liegt immer zwischen angenehmen 22 und 24 °
    und gas brauchen wir so gut wie nie... der ofen speichert die wärme so gut das er auch am tag nach dem letzten abbrand noch gut handwarm ist und der raum nicht merklich abkühlt, soll es mal auf 19-20° runtergehen ists kalt...
    die dicken innenwände (habe alle innenwände aus 24er zigel gemauert) sind dieser trägheit sehr zuträglich da diese ebenfalls die raumtemp. lange halten.....

    man könnte das raumthermostat jezt zb auf 19° oder 20° stellen damit bei nichtbefeuern automatisch die temp. gehalten wird....

    das abtransportieren der sonnenwärme durch die FBH wird meiner meinung nach überbewertet...

    viele grüße
    pascal
     
  7. OldBo

    OldBo

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    Moin Harry,

    in dem Fall bekommen die Kreise die Menge, die sie eigentlich haben sollen. Vorher haben sie mehr bekommen. Ein Abgleich geht immer von der gleichmäßigen Beheizung aller Räume aus. Auch wird normalerweise keine automatische Pumpe eingesetzt, die aber bei einer ERR, die zum Zwecke der Abschaltung eingesetzt wird, eigentlich notwendig wird.

    Wobei eine erhöhte Wassermenge nicht erheblich mehr Wärmeabgabe erbringt.

    Gruß

    Bruno
     
  8. #7 Wolfgang38, 3. August 2010
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    ich sehe es so wie pascal.

    Habe auch ein kfw60 Haus, FBH und 3fach verglasung ca. 25qm Fenster und kontrollierte WRG. Und einen Kaminofen.

    Wenn es im Haus zu warm ist - so hatte ich es - dann brauchst Du keinen Kaminofen. Und dann hast Du auch keine Lust zum Heizen.
    (Kommentar Familie: Spinnst Du - ist doch eh zu warm)

    Schnelles Regeln wegen Trägheit geht m.E nicht. Deswegen als Standardeinstellung lieber etwas unter der Wohlfühltemperatur einstellen - so feinfühlig ist die FBH, ich habs auch ohne ERR geschafft, falls es dann draußen schön ist, dann heizt die Sonne auf - brauchst nicht zu heizen, falls nicht>>> Einheizen, passt doch dann. Dann bist halt Du der ER-Regelt!

    Also in diesem Winter bin ich mit dieser "Einstellung" gut gefahren.
     
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  10. harry789

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    Hallo,

    danke für eure Anregungen/Erfahrungen/Ideen. Die Steuerung, wie ich sie mir vorgestellt habe, wird wegen der Trägheit der FBH wohl nicht so genau funktionieren. Ich werde deshalb jetzt mal alles für die ERR vorbereiten und meine eigenen Erfahrungen machen.

    Viele Grüße Harry
     
  11. Suedtexas

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    Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, das es mehr von Euch abhängt wie ihr die Wärme verteilt oder nicht verteilt (bei zum Beispiel heißem Kesselwasser das zu wenig abgenommen wird)

    Es kommt meines Erachtens vor allem auf die Steuerung an, und die gesamte Auslegung der Heizungsanlagen.

    Ein Kachelofen bzw. Grundofen/Kombiofen kann schon so ausgelegt werden, das dieser zum großen Teil das Haus mitbeheizen kann. Dann müssen ggf. die Türen von der Wohnstube oder anderen Zimmern geöffnet werden, sodass sich die Wärme auch gleichmäßig(er) verteilen kann.

    Es kommt eben auch darauf an, ob ein reiner Grundofen geplant wird der vorwiegend nur per Strahlungswärme die Wände und Einrichtung erwärmt, oder auch mit (leichter im Haus zu verteilende) Warmluft gearbeitet werden soll.

    Für welchen Zweck und (Heiz-)Bedürfnisse wird der Holzofen geplant, wie viel Heizlast soll dieser (möglichst alleine oder überwiegend) übernehmen können?

    Was sagt der Ofenbauer bzw. der Heizungsbauer denn zu dem Thema?
     
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