FBH Verlegeabstand

Diskutiere FBH Verlegeabstand im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, In unserem EFH KFW 55 (1,5 Geschoss ohne Keller) mit Gas Brennwert ist die FBH mit 24cm Verlegeabstand geplant. Die Leitungen liegen auf...

  1. #1 RockyT, 10. April 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. April 2014
    RockyT

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    Hallo,
    In unserem EFH KFW 55 (1,5 Geschoss ohne Keller) mit Gas Brennwert ist die FBH mit 24cm Verlegeabstand geplant.
    Die Leitungen liegen auf 8,5cm Dämmung mit 035 im Calciumsulfat Fließestrich.
    Ich würde gerne die Möglichkeit haben irgendwann mal von Gas auf eine dann aktuelle WP umzusteigen (frühestens in 15-20 jahren).
    Welchen Verlegeabstand sollte ich anstreben ?
    Was sind die ungefähren Mehrkosten von 24cm auf z.B. 16cm pro qm?

    Geplanter Hersteller isdochegal

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  3. Kater432

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    Die Mehrkosten kann man abschätzen wenn die Heizlastberechnung vorliegt. Diese Heizlastberechnung gibt den notwendigen Wärmebedarf in W pro Raum an. Bei der Berechnung der Heizlast gibt man dann die gewünschten Raumtemperaturen an (Default 20Grad / Bäder 24 Grad).

    Mit dieser raumweisen Berechnung kann dann die Berechnung der Heizflächen erfolgen. Da kommt dann das Thema Auslegungstemperatur ins Spiel. Z.b. Vorlauf 35 Grad bei -14 Grad Aussentemperatur. Eine niedrige Systemtemperatur ist wichtig für spätere Nutzung von Wärmepumpen. Da du eine Gastherme hast und 24er Verlegeabstand (Pauschal überall ???) denke ich das die Berechnung (falls überhaupt erfolgt) mit höherer Temperatur erfolgte. Z.b. 45 Grad bei -14.
    Was sagt denn eure Bauleistungsbeschreibung dazu aus? Wir haben damals vor Unterzeichnung vom GU aufnehmen lassen, das eine Vorlauftemperatur von 35 Grad gewünscht wird. Der Heizungsbauer wollte uns dann aber mit der ersten Berechnung 40 Grad Vorlauf unterjubeln. Später wurde es geändert. Es sind glaub ich von knapp 700m Leitungslänge dadurch auf 1400m angestiegen.

    Kater432
     
  4. #3 Achim Kaiser, 10. April 2014
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    Den, der zur niedrigstmöglichen Anlagen-Vorlauftemperatur führt.
    WP-Anlagen brauchen einen hohen Wasserdurchsatz. Die Auslegung der FBH sollte das berücksichtigen.
    Das sagt dir dein Vertragspartner.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. RockyT

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    Wenn der Verlegeabstand von 24 auf 16 geändert wird habe ich mal überschlagen... es wären dann von 500 auf 825 Meter.
    Durfte ja nur 200,- Euro ausmachen

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  6. andi5783

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  7. #6 Achim Kaiser, 10. April 2014
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    Dafür dürftest sicherlich mal am Karton des Material schnuppern .... bin ich überzeugt von.
    Könnte aber sein ist wie in der Kneipe, wenn man die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. R.B.

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    und ob´s beim HB einen Deckel zum Anschreiben gibt.....ich weiß nicht.;)

    Also, Grundlagen definieren, Anlage planen lassen, dann klappt das auch. Eine "Planung" nach dem Motto "wir machen anstatt 24cm einfach 16cm" ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Natürlich wird´s warm in der Bude, das ist nicht die Frage, aber die Überraschung könnte dann kommen wenn wirklich mal ein Austausch des Wärmeerzeugers ansteht.

    Die Kriterien für eine Planung wurden hier schon hundertfach rauf und runter gebetet. Wenn der Heizungsbauer das nicht machen kann, oder will, dann kann man die Planung auch extern vergeben.
     
  9. tgaeb01

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    Hallo,
    Wie in allen Räumen ein einheitlicher VA zu Stande kommt, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel und bisher bei meinen Planungen niemals begegnet!
    Ungeachtet nicht-wirksamer Heizflächen bzw. notwendig anrechenbarer Minderleistungen, eigentlich ein Novum, zumal die Raumheizlasten mitunter deutlich differieren.
    KWL m/o WRG vorhanden?
    Die Wunschvorstellung alles haben zu wollen ist nachvollziehbar. Praktisch jedoch eher ein "Wunschtraum"!
    GBW funktioniert praktikabel, sicher und stabil meist bis ~ 45° °C. Für WP nicht sonderlich förderlich!
    Für Zukunftsversionen/ -absichten, muß man daher zunächst ein wenig mehr in die Hydraulikbemessung investieren!

    v.g.
     
  10. RockyT

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    Hydraulikbemessung bedeutet der Querschnitt in Verbindung mit Verlegeabstand individuell pro Raum?

    Ja wir haben eine Dezentrale WRL mit WRG

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  11. Julius

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    Das reicht vermutlich noch nicht mal für die weiteren 400m Rohr.
    Von größeren bzw. mehr Heizkreisverteilern, mehr Stellantrieben, stärkerer Pumpe etc. ganz abgesehen...
    Außerdem muß man deutlich mehr Köpfchen in die Planung stecken, weil da langsam auch der Platz für die Verlegung der Zuleitungen knapp wird!
     
  12. RockyT

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    Macht es denn dann überhaupt Sinn den Verlegeabstand von 24 auf 16 zu ändern?
    Das Haus nach EnEV 2009 gebaut würde eine Vorlauftemperatur von 45° C eigestellt werden.
    Bei unseren kfw55 würde 35-38° werden bei dem Standard 24cm Abstand

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  13. Kater432

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    Wer sagt das? Wenn nichts definiert, und es sollte eine Heizlastberechnung / Heizflächenberechnung erfolgen, wird der GU/Heizungsbauer das nehmen was für ihn am günstigsten ist. Also Raumtemperaturen im Standard mit 20 Grad / 24 Grad Bäder und dann eine Vorlauftemperatur von 45 Grad als Auslegungstemperatur. Da kommt er dann auf einen Verlegeabstand von X.
    Das hat ja erstmal nichts mit Enev2009 oder Kfw55 zu tun. Kfw55 heisst ja erstmal nur das besser gedämmt wurde und somit idR weniger Wärme zugeführt / verloren geht.
    WARUM sollte er also FREIWILLIG von 45 Grad auf 35 Grad wechseln, wenn er damit mehr ausgeben muss?
    Es sei denn es gibt vertragliche Festlegungen dazu mit 35 Grad zu rechnen? Gibt es die ?

    Und ob es Sinn macht auf 16cm zu wechseln? Wenn die Berechnung wirklich mit Auslegungstemp. von 35 gemacht wurde, dann nicht, aber ich bezweifel das. Wie oben schon beschrieben ist einfach ein Wechseln auf 16 in allen Räumen kontraproduktiv. Es muss für jeden Raum einzeln berechnet werden. Räume mit vielen Aussenwänden, haben mehr Verluste also Räume mit weniger Aussenwänden (gleiche Größe) somit brauch der erste als Beispiel 16cm, dem anderen reicht 24. Verstanden ?
     
  14. RockyT

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    Weil ... ja weil halt ^^
    keine Ahnung...
    Dass er es nicht freiwillig machen will hat er ja schon geäußert. Er schrieb mir
    " Änderung wäre noch möglich, kostet aber ein paar euro mehr"


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  15. Kater432

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    Deswegen frage ich ja nach der Auslegungstemperatur. Ich baue mir doch kein Kfw55 Haus, wenn ich Wert auf wenig Energieverbrauch lege, und lasse mir die Fussbodenheizung dann auf 45 Grad auslegen und habe somit irgendwann später mal ein Problem. Ne Gastherme hat ja mit 45 Grad kein Problem, aber andere Erzeuger.

    Unser HSL Fachmann der die Berechnung gemacht hat (beauftragt vom Sanitär) hat uns nur angemault, als wir auf die 35 Grad bestanden haben. O-Ton (ich kann es überhaupt nicht verstehen, das man bei einer Gastherme so eine niedrige Systemtemp. wählt und dadurch fast eine Verdoppelung der Leitungslänge hervorkommt. Ebenso die größeren Verteiler. Und das von nem Fachmann. Zuerst hatte er auch einfach pauschale U-Werte für die Fenster von 1,1 genommen. Obwohl unsere Uw=0,76-0,80 hatten. O-Ton = Das war der Wärmebrückenzuschlag LOL
     
  16. tgaeb01

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    Korrekt, je nach Raumheizlast und gewünschtem FB Oberbelag. Zudem ist bei einer insgesamten Optimierung die jeweilige Heizkreislänge nicht uninteressant (Druckverlust, Energieaufwand HK Pumpe)!
    Dann sollten sich die jeweils zu berücksichtigen, raumweisen Luftmengen in der HLB auch wiederfinden lassen! => Luftmengenplan!

    v.g.
     
  17. RockyT

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    Genau das habe ich meiner Baufirma auch vorhin gesagt. Dann kam eben die antwort dass das ein paar Groschen mehr kostet.
    Vertraglich festgelegt is die Temperatur nicht.
    Ich habe ihm geschrieben dass er die kosten mal abchecken soll was das mehr kostet. Dann schauen wir mal wo wir das unter bekommen... hatte letzte woche beim Fliesen bemustern glaube ich schon weng Puffer aufgebaut weil wir recht günstige ausgesucht haben.
    Problem ist dass seine gutmütig keit wahrscheinlich bald ausgeschöpft ist... was wir schon alles bekommen haben was nicht Vertragsbestandteil war... Rolläden. Spitzboden mit Bodenbeplankung. Fette 190er Badewanne von Kaldewei. Tiefere Bodenplatten Gründung als vom Bodengrundgutachten verlangt. Passivhausfenster. Schallschutzgutachten. Planung Carport. Innentüren Upgrade... Kommt echt was zam ^^

    Mal schauen muss bestimmt bissl was dafür abdrücken, wäre ja auch okay denn es kostet ihn ja auch mehr.
    Dasa er jetzt mehr verlangt als der Materialpreis glaub ich nicht - so geldgeil ist er Erfahrungsgemäß nicht.
    Was ein großer Pluspunkt ist finde ich...
    Zufriedene Kunden empfehlen die Firma weiter - nur so hat man langfristig erfolg und das weiss er ja auch

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  18. tanzbaer

    tanzbaer

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    Jung, du fragst falsch. So ceteris paribus turnst Du doch in Deinem IT Wirkungskreis nicht auch rum, oder? Das ist ein Kreis, drehst Du an einem Parameter, drehen sich alle mit und Deinen triffst nach einer Runde rum dann auch. Versuch doch erstmal die Zusammenhänge zu verstehen, mit ein bisschen Suchen findest Du hier im Forum massig Input. In Kürze.

    Also. Du hast ne Hütte, wie auch immer gebaut. Der eine Raum mit drei Wänden nach aussen, der eine nach Norden, der andere nach Süden, einer mit viel Fensterfläche, der nächste ohne, etc. Jeder Raum ist anders.

    Für jeden Raum machst Du jetzt Vorgaben. Badezimmer hättest Du gerne 24 Grad, in allen anderen Räumen 21, im Keller 21 oder 18 je nach Geschmack, etc. Der nette Mensch, der die Heizlastberechnung macht, schaut sich jeden Raum an und rechnet erstmal aus, wieviel Wärmeenergie jeder Raum bei Wunschtemperatur nach aussen (und auch an andere kühlere Räume im Haus) abgibt. Die musst Du auch wieder zuführen, damit der Raum gleich warm bleibt. Die Betrachtung erfolgt bei einer je nach Ort unterschiedlichen winterlichen angenommenen Minimaltemperatur, meist nah dran an -15 Grad. Dann kommt da sowas raus wie: Raum 1: 320 Watt, Raum 2: 500 Watt, Raum 3: 150W, etc. In Summe gibt das Deine Heizlast, z.B. x kW, für die Auslegung der Therme kommt dann noch Leistung für Warmwasser und fürs Aufheizen drauf, dann bist Du bei y kw. Mit y > x+ca 2kw - 4kw.

    So. Jetzt kann es durchaus sein, dass der Raum mit 500 Watt deutlich weniger Grundfläche hat als der Raum mit 320 Watt. D.h. dass dieser Raum gegenüber dem anderen in der Anzahl der Kreise, Verlegeabstand und Durchflussmenge anders ausgelegt werden muss. Ich kenne das so, dass bei der Heizlastberechnung die Auslegung der Fußbodenheizung gleich mitgemacht wird. Vorgabe ist meist die Vorlauftemperatur (wieder bei dem Worst Case von ca -15 Grad) und eine gewünschte Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf. Je nach Wärmeerzeuger sind dann noch andere Parameter wichtig die mit einfliessen, wie Pumpleistung, Spreizung und Durchfluss bestimmen wieviel Leistung der Wärmeerzeuger überhaupt loswerden kann, etc. Daraus ergibt sich dann ein Verlegeabstand, die Anzahl von Kreisen in einem Raum und der Durchfluss für jeden Kreis. Mehrere Kreise solltest Du machen, da Du bei langen Heizkreisen irgendwann keine Wärme mehr einbringen kannst (am Ende vom Rohr hast Du Raumtemperatur im worst case) und weil eine Mischung von extrem langen und kurzen Kreisen es Dir schwer macht dafür zu sorgen, dass das Wasser wirklich da durchgeht wo es durch soll und nicht woanders (Stichwort hydraulischer Abgleich).

    Ich bin kein Sanitär, sondern nur belesener Bauherr. Selber habe ich auch Gas, ich habe die Heizlastberechnung bei mir unter der Massgabe machen lassen, dass der Vorlauf für eine Wärmepumpe passt (35 Grad max). Ausgehend von den Ergebnissen habe ich dann die Gastherme mit dem Sanitärmenschen ausgewählt. _Wenn_ die Heizlast berechnet wurde, dann sollte eine Berechnung für 35 Grad Vorlauf anstatt von 45 Grad Vorlauf nur einen überschaubaren Aufwand bedeuten (50 bis 200 euro). Hängst Du an einem Bauträger oder GU/GÜ, dann vergiss meine Zahlen, die kann der Auftragnehmer dann vermutlich würfeln, ausser Du hast den Punkt schon vorab bedacht und vertraglich abgesichert. Ob der Sanitär oder Bauträger, GU/GÜ von sich aus rechnen muss bin ich überfragt.
     
  19. #18 Achim Kaiser, 10. April 2014
    Achim Kaiser

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    Die Festlegung ziehe ich nur in Ausnahmefällen.
    Nur zu oft wird zu einem späteren Zeitpunkt aus Budgetgründen der Oberbelag noch (manchmal auch öfters bis 3 Tage vor der Verlegung) geändert. Bei hochwärmegedämmten Gebäuden sollte man das Erbsenzählen auch nicht übertreiben. In der Regel bringt in den Hauptaufenthaltsräumen der Anspruch an eine geringe Welligkeit der Temperaturabgabe den Showstopper beim größten Verlegeabstand und bei KFW 55 ....

    Bei *dezentral* ists eher ne Frage wo sich der max. Komfortluftwechsel sich dann einpendelt ... kann gut sein, dass er auch mal höher liegt als der DIN-Standardwert der HLB ... im Gegensatz zur zentralen Anlage.

    Die Temperaturfragen entscheiden sich allerdings regelmäßig in irgendwelchen Nebenräumen ....
    Ohne die *Grundagen* (und der Flotz macht meistens so 150 Seiten Papierkram über alle HLS Gewerke) enden aber alle Debatten knapp neben dem Kaffeesatzlesen.

    Gutes Anlagendesign ist dann aber nochmal ne Runde für sich ... und ein ziemlich weites Feld.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 10. April 2014
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    Haste auch nen passend großen WW-Speicher dazu geordert ?
    Wäre nicht die erste große Wanne bei der die 08/15 WW-Bereitung nach 2/3 Füllung die Grätsche macht.
    Das ist ein ständiges Kopfwehthema bei Niedrigenergiehäusern ... die Grätsche zwischen *fast keine Heizleistung* und *WW_Anspruch Marke Krösus* ...

    .... und schon wieder sind wir bei den gerne mal übersehenen Nebenwirkungen von Sonderwünschen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. andi5783

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    zu geil.... :mega_lol:
     
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FBH Verlegeabstand

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