FBH - wieviel Meter Rohr bzw. Verlegeabstand

Diskutiere FBH - wieviel Meter Rohr bzw. Verlegeabstand im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ganz dringende Hilfe von Experten wird benötigt. Ein Bekannter ist Heizungsbauer und hat uns gestern die FBH verlegt. Allerdings ist uns...

  1. LilaS

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    Hallo,
    ganz dringende Hilfe von Experten wird benötigt.
    Ein Bekannter ist Heizungsbauer und hat uns gestern die FBH verlegt.
    Allerdings ist uns aufgefallen, dass er in einem 33m2 großen Raum die Heizschlangen, Durchmesser in etwa 20mm im Abstand von 30cm verlegt hat. Der Raum ist 6.8*4,8m groß, es gibt 14 Schlangenreihen (rund 100m) in Längsrichtung, insgesamt 2 Kreise.
    Fahren wollen wir aber mit Vorlauf von 30 Grad. Nach langem Lesen habe ich jetzt das Gefühl, dass hier viel zu weit und wenig Rohr verlegt wurde.
    Estrich ist zum Glück noch nicht drinnen.
    Reicht das aus? Und dann habe ich noch was von Randdämmstreifen gelesen, sowas gibts auch nicht, ist das ein Problem?
    Dämmung zum Keller zw. 5 und 8cm (das Ganze war mal eine Terrasse die umgebaut wurde in ein Wohnzimmer), nach außen 12cm.
    Vielen Dank für eure Hilfe
    Elisabeth
     
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  3. joegeh

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    Hallo Elisabeth,

    30cm Abstand wäre schon sehr weit.
    Bei einer VL-Temperatur von 30°C würde ich gefühlsmäßig einen Verlegeabstand von 10cm wählen und das Ganze in drei Kreisen zu je ca. 100m Rohr.
    Wie geschrieben das ist ein Schätzwert, aber meist passt der.

    Randdämmstreifen ist Pflicht.

    Gruß Josef
     
  4. OldBo

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    Moin Elisabeth,

    ich kann mich der Meinung von Josef nur anschließen. Wurden denn eine Heizlastberechnung und eine Auslegung des Rohrsystems gemacht? Je kleiner der Rohrabstand, desto niedriger kann die Systemtemperatur gefahren werden. Dadurch ist dann auch der Einsatz von WP möglich.

    Gruß

    Bruno
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Zement mal...

    Welchen Dämmstandard hat der zu beheizende Raum denn???
    MfG
     
  6. LilaS

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    Nachdem es sich nur um einen einzelnen Raum handelt (Zubau) und der Aufbau der RestFBH unbekannt ist, wurde sowas nicht gemacht(gebrauchtes Haus, 25 Jahre, gekauft).
    Was ist ein Dämmstandard?
    Dieser Raum hat 25cm Ziegel,12 cm WD an der Außenwand, nach oben innen 15cm und am Flachdach nochmal 8cm, zum Keller zw. 5 und 8cm (rund 75%der Fläche).
    Rest des Hauses hat nur 5er-Dämmung.
    Bestehendes Haus wurde im Winter sehr warm, leider auch viel verbraucht, die VL-Temperatur war eher unter 40 Grad. Ich habe allerdings keine Ahnung wie weit damals der Verlegeabstand gewählt wurde.

    Gibts eine einfache Formel wie ich dem Verleger klarmachen kann, dass er zuwenig Rohr genommen hat?

    Danke für eure Hilfe, bin mit Baumeister und allem rundum echt schon am verzweifeln.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Das...

    ist der Dämmstandard EnEV Minimum (so grob)
    Bei der geringen Dämmung kommen Sie mit 30 cm Rohrabstand und 30 ° Vorlauf nie klar - oder wenn doch, dann weil der Luftaustausch mit gut geheizten Räumen funzt.
    MfG
     
  8. R.B.

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    Also, geschätzte Wärmeleistung (VA30cm, T=30°C, Speizung 5K) irgendwo zwischen 30 und 35W/qm.
    Bei einem Raum mit etwa 33qm wären das 990-1155W.

    Frag´ ihn doch, ob er mit dieser Leistung den Raum auf 21°C Raumtemperatur bekommt, und zwar auch dann, wenn es draußen richtig kalt ist.

    Ich bin mir sicher, das wird er Dir niemals schriftlich bestätigen.

    Gruß
    Ralf
     
  9. LilaS

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    Verlegt wurde Roth-Schläuche, 17mm.
    Jetzt hat er mir das Heft von Roth gezeigt. Dort steht was von Verlegeabstand 30cm, bei 35 Grad Vorlauf und 14mm Rohr.
    Angeblich bekome ich es auch noch von Roth dass es passt.
    Wir haben nur eine Raumhöhe von 2,45m und angeblih ist es sogar überdimensioniert.
    Ich bin ratlos, der Typ versteht denke ich schon was davon. Und wenn Roth das bestätigt.
    Angeblich kommt er auf eine Wattzahl von 1400, reichte das aus?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Jetzt sind wir schon bei 35°C Temp. Mal sehen wann wir über 40°C kommen.
    Und dann reden wir wohl von mittlerer Heizwassertemperatur und nicht max. VL. Temp. Bei 5K Spreizung sind wir dann bei 37.5°C max. VL Temp.

    Hat er eine Heizlastermittlung gemacht? Oder woher weiß er, daß die 1.400W ausreichen?

    Welcher Oberbelag ist geplant?
    Das Thema Randdämmstreifen wurde ja schon erörtert. Sollten also nicht vergessen werden.:lock

    Gruß
    Ralf
     
  11. LilaS

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    Das ist genau das Problem. Die hat er nicht gemacht, aber im Roth-Katalog steht, und der Rothtehniker hat auch gesagt, bei RH von 2,45m und 2 Kreisen und 17mm Rohr sind wir noch schwer überdimensioniert etc blabla. War jedenfalls stinksauer, dass ich seine Fähigkeiten anzweifle.
    Nur welche Gegenargumente habe ich.
    Geplant sind Fliesen, die geringe VLT brauchen wir wegen Parkett im Obergeschoss und falls mal doch WP kommt.
    Gibts keinen Richtwert, wieviel Watt man pro Fläche braucht?
    Einfach so Pi*Daumen, um zu sehen ob man im Bereich liegt.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    hmmm...ich wußte nicht, daß man so eine Heizlastermittlung macht. Warum nicht der Otto-Katalog?

    HIer eine pauschale Aussage xxxW/qm wäre genau so zuverlässig wie die Angabe Deines Heizungsbauers.

    Also, zuerst muß man jetzt herausfinden, wie hoch die Heizlast ausfallen wird.

    Gruß
    Ralf
     
  13. OldBo

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    Moin Ralf,

    hier liegt ja gerade der Knackpunkt. FBH machen sieht ja leicht aus. Kann jeder. Aber das so etwas gerechnet und bezahlt werden muss, dass wollen die meisten nicht sehen. Deswegen wird ja von vielen ein Verlegeabstand von 10 cm empfohlen > passt schon. Aber dann muss die Anlage abgeglichen werden und dann hakt es schon wieder.

    Gruß

    Bruno
     
  14. LilaS

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    Hallo OldbO,
    das klingt ja jetzt fast, als ob 10cm nicht unbedingt das Ei des Kolumbus sind.
    Und was soll ich tun, wenn Typ sagt, so stehts im Katalog und so eine Berechnung braucht , hat er nicht - keine Ahnung,muss nochmal fragen, Rausgerückt hat er nur dass er auf 1400 Watt gekommen ist..
    Er will mir sicher nichts schlechtes, nur wie überzeugen.
    Er ist halt gekränkt, das ein Laie ihn anzweifelt. Verstehe ich ja auch irgendwie.
    Wer kann auf die schnelle denn so eine Berechnung machen, geht ja nicht ums Geld, allerdings hat kein einziger Installateur den wir gefragt haben so eine Berechnung gemacht. Haben die das im Gefühl?

    Oder ist Roth was spezielles? Scheinbar haben die nur Rohre mit 14 und 17mm.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    so eine Berechnung sollte JEDER Heizer machen können, zumindest hat er das sicherlich einmal gelernt (frag´Bruno). Warum das meist nicht gemacht wird, kann verschiedene Gründe haben. Ich vermute neben Bequemlichkeit spielt auch Unwissenheit eine Rolle.

    Dann lass uns zumindest grob überprüfen, ob Dein Heizer richtig liegt.
    Gib uns einmal die Daten des Raums, also die Abmessungen, den Aufbau der Wände, Decke, Boden, Anzahl/Größe der Fenster. Bei den Wänden müßte man wissen, ob es sich um eine Außenwand, eine Wand zu einem beheizten oder unbeheizten Raum handelt. Das gilt auch für den Boden und die Decke. Dann wäre noch die gewünschte Raumtemperatur von Interesse.

    Am besten wäre auch eine BILD mit einem Grundriß.

    Ähnliche Fragen wurden Dir ja schon im Haustechnikdialog gestellt.

    Wie gesagt, es geht nicht darum Deinem Heizer Unwissenheit zu unterstellen.
    Sag´ihm einfach, Du möchtest eine FBH die mit einer Wärmepumpe und einer maximalen vorlauftemperatur von 30°C auch bei tiefsten Außentemperaturen noch die gewünschte Raumtemperatur bereitstellen kann.
    d.h. Du mußt Deine Wünsche unmissverständlich definieren.

    Gruß
    Ralf
     
  16. R.B.

    R.B.

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    @Bruno
    Siehste, Du kennst das ja, so wird eine FBH in der Praxis gebaut....und jetzt zum Thema "Selbstregeleffekt"?...;)

    Gruß
    Ralf
     
  17. OldBo

    OldBo

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  18. R.B.

    R.B.

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    Elisabeth,

    ich hab mir nun aus Deinen Beiträgen im HTD und hier versucht ein Bild von Deinem neuen Wohnzimmer zu machen. Das Ganze dann in meinen Rechner eingetippt und kam zu folgenden Ergebnissen.

    Bei Raumtemp. 21°c, AT min. -14°C

    Transmissionwärmeverlust 1.161W
    Lüftungswärmeverlust 486W (min. Luftrate 0.5/h)
    Angstzuschlag/Wiederaufheizfaktor ??

    Dabei habe ich unterstellt, daß Küche etc. ebenso 21°C Raumtemperatur haben und der kleine Gang zur Garage ebenso beheizt wird (18°C).
    Ich bin zudem davon ausgegangen, daß unter dem Boden Erdreich ist und ich habe keine eventuell vorhandenen Wärmebrücken berücksichtigt (sollten ja auch nicht vorhanden sein...:)

    Wie gesagt, die Daten erheben keinen Anspruch auf Richtigkeit, denn Deine Angaben zu diesem Raum waren manchmal etwas schwierig zu interpretieren.;)

    Jetzt kann man an die FBH gehen und diese genauer rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. LilaS

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    Hallo Ralf,
    erstmal vielen,vielen Dank für deine ganze Mühe.
    Diese Foren sind wirklich unglaublich toll und man fühlt sich gleich nicht mehr so allein.
    Nachdem ich leider von Wärmetechnik überhaupt keine Ahnung habe, muss man deine beiden Werte addieren um zum Gesamtwärmebedarf für die FBH zu kommen?
    Der Heizi hat gemeint er hat 1400W errechnet und das sei überdimensioniert, weil er 17mm statt 14mm Roth-Schläuche verwendet hat.
    Das wäre also zuwenig, allerdings ist Raumhöhe nur 2,45m und drunter ist Keller. Die anderen Annahmen sind korrekt.
    Es ginge mir ja nur um Pi*Daumen um zu sehen ob er Welten daneben liegt, oder das Ganze doch Hand und Fuß hat, wie er behauptet.
    Aber ich kann das halt leider mit ihm nicht fachlich korrekt diskutieren.
    Er meint er sagt mir ja auch nicht wie ich meine Patienten behandle.

    Grüße aus Wien
    Elisabeth
     
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  21. bernix

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    na Gott-sei-Dank! Wenn er schon keine gescheite FBH bauen kann.

    wir haben 20mm Rohr auf 15cm Abstand und vor den bodentiefen Fenstern enger. pro Kreis nur im Schlafzimmer über 15m². Entsprechend einfach war der hydraulische Abgleich... 20er Rohr in Verbindung mit kurzen Kreisen hat den Vorteil dass man mit ganz wenig Pumpenleistung auskommt. 47Watt Stellung bei meiner Pumpe und 220m2 beheizter Fläche maximal..möglicherweise ginge noch weniger..

    gruss
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Elisabeth,

    bei einem einzelnen Raum kann man nicht "Welten" daneben liegen, zumindest nicht wenn man einigermaßen nüchtern ist während man die Berechnung macht. Ach ja, Mediziner, ich würde bei meinem Arzt die Behandlungsmethoden auch in Frage stellen wenn er mir nicht schlüssige Argumente dafür liefern könnte. Wir leben ja nicht mehr im Mittelalter.

    Nochmals zu den Raumdaten. Liegt unterhalb des Wohnzimmers ein Kellerraum mit etwa 10°C Raumtemp., dann ändert sich an der Heizlast kaum etwas. Das kann man vernachlässigen. Liegt die Raumtemperatur darüber (bewohnter Keller) dann reduziert sich die Heizlat entsprechend, liegt die Raumtemperatur darunter (kaum vorstellbar), dann erhöht sich die Heizlast.

    Es geht ja auch nicht darum die 1400W anzuzweifeln, sondern um eine möglichst effiziente FBH. Wir wissen jetzt also, daß er mit seinen Berechnungen (die vermutlich sein Lieferant gemacht hat) nicht völlig danaben liegt.;)

    Jetzt geht es darum, daraus das Beste zu machen. Deswegen auch mein Beitrag, ihm die Rahmendaten vorzugeben. Wenn ich ein Hybridfahrzeug bestellen möchte, wegen dem geringeren Spritverbrauch, dann geben ich mich nicht mit einem V8 zufrieden, nur weil dieser die gleiche Höchstgeschwindigkeit erreicht.
    Oder einfach gesagt, wer die Musik bestellt und bezahlt, der kann auch bestimmen welches Lied gespielt wird.:bounce:

    Lautet die Vorgabe beispielsweise eine Raumtemperatur von 21°C bei min. Außentemperatur von -14°C und einer Vorlauftemperatur von max. 30°C (Spreizung 5K), dann wird er das mit den 30cm wohl schwer schaffen...:motz

    Vermutlich möchte er die bereits verlegten Rohre nicht mehr entfernen, dann könnte man ja darüber nachdenken, einfach in die Zwischenräume noch einen Kreis zu legen. Dann wäre der VA geringer und bei den niedrigen Vorlauftemperaturen wäre die Temperaturwelligkeit auch zu verschmerzen. Zu den bisherigen 30cm wohl kaum ein Nachteil. :)

    Zwar nicht optimal, aber vielleicht ein Ansatzpunkt für eine Einigung.

    Gruß
    Ralf
     
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