Fehlstellen in Stahlbetondecke

Diskutiere Fehlstellen in Stahlbetondecke im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo! Es geht zwar nicht um einen Neubau, betrifft allerdings den Stahlbetonbereich. Ich bin gerade dabei in meiner vor 2 Jahren gekauften...

  1. BreFe

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    Hallo!

    Es geht zwar nicht um einen Neubau, betrifft allerdings den Stahlbetonbereich. Ich bin gerade dabei in meiner vor 2 Jahren gekauften Wohnung (Baujahr 1993) die alten Holz-Deckenpaneele zu entfernen und musste dabei an der Decke doch einige „Fehlstellen“ im Beton entdecken. Teilweise ist die Bewehrung sichtbar, sowie Teile von einer Art runden, weißen Plastikringen die rausgucken. An den Stellen ist nichts abgefallen, es ist der „Ursprungszustand“. Ein gutes Dutzend sind kleinere, scheinbar nur Oberflächliche Fehlstellen von ein nur ein paar cm, an 2-3 Stellen ist jedoch eine Häufung und etwas tiefere Hohlräume. Ich habe auch noch nicht alle Paneele entfernt.

    Meine Fragen jetzt:

    Ist das Ganze bedenklich und man sollte es ausbessern oder doch normal bzw. noch akzeptabel und man kann es so lassen und nur Putz o.ä. Oberflächlich drüber machen? Und wenn es ausgebessert werden sollte, wie und womit am besten?

    Ich wollte eigentlich schon anfangen die Decke mit Rigips zu verkleiden, würde aber gerne vorher noch ein paar Meinungen hören bevor ich mit der Decke weitermache bzw. was falsch mache. Hier ein paar der Stellen:

    bSDC15830.jpg bSDC15832.jpg bSDC15833.jpg bSDC15834.jpg bSDC15835.jpg

    P.S. Wegen dem ungefähren Maßstab, die Dachlatten direkt auf der Decke sind 5 cm Breit
     
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  3. RMartin

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    Sehr unschön.
    Wenn man es ganz richtig machen möchte, dann muss hier fachgerechte Betonsanierung einschl. Entrosten der Bewehrung, ordentliches Füllen mit PCC-Material und allem Pipapo her. Nicht ohne evtl. natürlich auch mal die Betonqualität/- Festigkeit als solches zu überprüfen.

    In wieweit das Konstrukt bei dir evtl. trotz dieser Mängel dennoch dauerhaft ist, kann aus der Ferne leider gar nicht beurteilt werden.

    Man bedenke, dass dies Innenbereich ist, sowie nur an 'einigen' Stellen diese Fehlstellen sichtbar sind. Vorausgesetzt, dass der Beton als Solches (ausser halt an den Fehlstellen) die notwendigen Festigkeitswerte aufweist, könnte es möglich sein, dass in absehbarer Zeit 'nichts' passiert.

    Ich würde mal an der ein oder anderen Stelle etwas Beton um das Eisen abklopfen. Sehen wie fest dieser ist und wie das Eisen darunter aussieht. Dann weiter überlegen....
     
  4. Julius

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    Hat aber den Vorteil, daß die anderen mitbezahlen müssen.
     
  5. BreFe

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    Ja, das die WEG mit bezahlen muss ist klar. Es ist allerdings „nur“ ein Zweifamilienhaus (ohne Verwalter), sodass die Kosten nicht so weit gestreut werden können und ich mir immer auch wirtschaftlich Lösungen einfallen lassen muss. Also nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

    @RMartin: Danke für die erste grobe Einschätzung. Der Zustand der Decke an sich ist OK, es ist kein Krümelchen die letzten 20 Jahre abgefallen, wenn man gegenklopft ist es Augenscheinlich stabil, die Bewehrungseisen natürlich etwas Rostig aber nicht großartig zersetzt oder Rostspuren am Beton.

    Ich weiß keiner von euch hat eine Kristallkugel parat, kennt also die Vor-Ort Situation nicht. Es geht erstmal nur um grobe Einschätzungen. Mit Beton und der Reparatur davon habe ich mich bisher noch nicht auseinandergesetzt.

    - Wäre die Reparatur eher was für einen Fachbetrieb oder ist das Ganze auch selber hinzubekommen, da es sich um beheizte, trockene Räume handelt und nicht so hohe Anforderungen gestellt werden? Also eine der Situation angepasste Lösung, die nicht unbedingt 100% fachgerecht ist aber den Zweck erfüllt.
    - Ich habe zwar keine große Ahnung vom Bau, bin aber Industriemeachaniker und habe mal irgendwann gelernt das Eisen und Stahl nur rostet, wenn Sauerstoff bzw. damit verbunden Feuchtigkeit an die Stellen gelangt. Die Bewehrungsmatten die ich bisher immer mal auf Baustellen rumliegen sehen konnte waren alle rostig. Daher mal die blöde Frage: Warum entrosten? Würde etwas aufklopfen, Bereich abfegen, ggf. behandeln und mit geeignetem Material verschließen nicht ausreichen?
     
  6. #5 Gast036816, 31. Januar 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn du dich mit betonreparatur beschäftigst, wirst du immer bei den herstellern dieser produkte auf vorbehandlungsmassnahmen treffen, die korrosionsschutz fordern. du solltest so etwas nicht selber machen, das ist etwas für einen fachbetrieb. immerhin wird an tragenden bauteilen gearbeitet, wo sich oben und unten personen aufhalten.
     
  7. #6 Pitti, 31. Januar 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Februar 2013
    Pitti

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    etwas Rost soll sogar anhaften.

    Wie schon beschrieben, zuerst eventuell losen Beton abschlagen, Klopfprobe mit Hammer durchführen (um eventuelle Hohlstellen in der Decke aufzudecken, die müssen dann aufgeschlagen und ebenfalls ausgebessert werden.)Heftbrücke (die je nach Hersteller auch gleich als Rostschutz dient) satt auftragen, dann feucht in feucht mit PCC-Mørtel die Schadstellen ausbessern. Wichtig beim Anmachen des Mörtels sparsam mit Wasser umgehen, die Masse wird schnell viel zu feucht. Mit Glättkelle glatt ziehen, eventuell nach dem Trocknen noch mal kurz mit dem Schleifstein drüber. Die Firma "istwurscht" hat da einige Produkte im Angebot.
     
  8. BreFe

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    Danke für den Tipp. Ich werde mich mal in beide Richtungen, Fachfirma und Do-It--YOurself, weiter schlau machen und etwas einlesen.

    Tja, meine Frau ist nicht begeistert, eigentlich sollte in einer Woche die Decke in neuem Glanz erstrahlen :mauer.

    Wenn wirklich ein Fachbetrieb nötig sein sollte, dann werden es wohl einige Wochen mehr ohne Decke werden. Ich werde die Tage mal beginnen ein paar Firmen anzurufen. Wenn den der andere Eigentümer zustimmt. Ich kann leider überhaupt noch nicht einschätzen was für ein Kostenfaktor das werden könnte.

    Worauf sollte man achten bzw. wonach genau suchen bei entsprechenden Firmen. In den gelben Seiten und im Web sind unter Betonsanierung dutzende Firmen zu finden, der größte Teil soweit ich das sehe sind „normale“ Maler, Stuckateure, Bauunternehmer und Allround-Handwerker. Ich habe nämlich keine Lust das mir hinterher einer da nur Rotband reinmatscht und ich dafür auch noch ne schöne dicke Rechnung bekomme.
     
  9. Pitti

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    Ja, die müssen einen bestimmten Befähigungsnachweis haben. Komme aber nicht auf den Namen. Da helfen uns sicher andere auf die Sprünge:think
     
  10. StefanMD

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    Der Nachweis nennt sich SIVV-Schein "Befähigungsnachweis zum Schützen, Instandsetzen, Verbinden und Verstärken von Betonbauteilen"

    Die Frage, ob hier wirklich eine Maßname erfoderlich ist, kann dir sicherlich ein Inhaber dieses "Scheins" bei einer Vor-Ort-Besichtigung am besten beantworten.

    Nach der Beschreibung (Bild + keine Hohlstellen + keine lockeren Betonteile) und unter der Annahme, dass es sich bei dem Zimmer um eine normale Wohnnutzung mit normaler Luftfeuchtigkeit handelt und dass der Raum über der Decke beheizt ist (Expositionsklasse X0 bis max. XC1), kann man davon ausgehen, dass das Ganze "relativ unkritisch" ist. Aber wie schon oben beschrieben, sind solche Diagnosen bzw. Sanierungsempfehlungen aus der Ferne schwierig bis gar nicht möglich.
     
  11. #10 Carden. Mark, 2. Februar 2013
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    Expositionsklasse X0 - bei einer Decke ??????????
     
  12. JamesTKirk

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    Noch nie was von einer unbewehrten Decke gehört, Mark ?? Schäm Dich ... :mega_lol:
     
  13. Julius

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    Naja, unbewährte Decken gibts immer wieder... :smoke

    Andererseits: Gewölbte Decken aus stahlfreiem Stampfbeton zumindest halten locker einige Jahrhunderte.
     
  14. StefanMD

    StefanMD

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    Es sollte eigentlich klar sein, dass die DIN EN 199x-Reihe (ECs) und die damit verbundenen Produktnormen eigentlich zur Bemessung neuer Bauwerke gedacht sind. Der Themenstarter hat nach Einschätzung der Fehlstelle gefragt. Leider liefern die Bemessungsnormen keine Aussagen zu bestehenden Gebäuden und deren Restlebensdauer. Im Hochbau ist mir auch keine Nachrechnungsvorschrift bekannt, die als technische Baubestimmung eingeführt ist (sowas gibts nur im Brückenbau [NRR]).
    Ensprechend des Sicherheitskonzepts der ECs werden ungünstige Annahmen für Einwirkungen und Baustoffe getroffen ... die möglicherweise zu ungünstig sein können in Bezug auf das real vorhandene Gebäude. Für eine realistischere Einschätzung kann man die harten Parameter reduzieren (leider recht komplexes Thema ... siehe Anhänge zur DIN EN 1990 und Ansätze in NRR).
    Die hier beschriebene Decke wird daher unter meinen Annahmen realistisch irgendwo zwischen X0 und XC1 liegen ... auch, wenn man die Decke neu nicht nach X0 bauen würde

    Übrigens:
    DIN EN 1992-1-1:2011-01 Tab 4.1 --> "X0 ... Für Beton mit Bewehrung oder eingebettetem Metall: sehr trocken .... Beton in Gebäuden mit sehr geringer Luftfeuchte ..."

    DIN EN 1992-1-1/NA:2011-01 --> "NCI Zu 4.2, Tabelle 4.1 Zeile 1: X0 – sehr geringe Luftfeuchte bedeutet RH ≤ 30 %."
    und weiter unter Tabelle NA.7.1 (Rissbreitenbeschränkung) "Bei den Expositionsklassen X0 und XC1 hat die Rissbreite keinen Einfluss auf die Dauerhaftigkeit und dieser Grenzwert [=0,4 mm] wird i. Allg. zur Wahrung eines akzeptablen
    Erscheinungsbildes gesetzt. ..."

    So viel zum Thema X0 und unbewehrter Beton :shades

    Da es keine Rissbreitenbeschränkung gibt, wären auch 1mm-Risse denkbar (obwohl die 0,4er-Risse auch schon schlimm aussehen). Bei so großen Rissen läge die Bewehrung auch frei.
     
  15. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Wir sprechen hier von einem Wohnraum ...

    Und in welchem Wohnraum soll das denn bitte sein ????
     
  16. StefanMD

    StefanMD

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    Wie ich schon oben beschrieben hatte geht es hier nicht um die Bemessung einer neuen Decke, sondern um die Beurteilung einer Bestandssituation.


    OT: Wir können das hypothische Beispiel "X0 für eine Wohnraumdecke" auch gerne mal weiter spinnen:

    In DIN EN 1992-1-1/NA:2011-01 unter "NCI Zu 4.2, Tabelle 4.1" steht: "ANMERKUNG 3 Die Feuchteangaben beziehen sich auf den Zustand innerhalb der Betondeckung der Bewehrung. Im Allgemeinen kann angenommen werden, dass die Bedingungen in der Betondeckung den Umgebungsbedingungen des Bauteils entsprechen. Dies braucht nicht der Fall zu sein, wenn sich zwischen dem Beton und seiner Umgebung eine Sperrschicht befindet."

    Eine Sperrschicht könnte z. B. ein OS-B (OS 2) oder OS-D (OS 5) sein. Ob das bauphysikalisch und wirtschaftlich sinnvoll ist, sei an dieser Stelle mal dahin gestellt.
     
  17. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das wäre die Antwort, die den Threadersteller weiter bringt und keine theoretische Abhandlung über den Eurocode.

    @StefanMD
    Welche Massnahmen zu ergreifen sind sagt der Sachkundiger Planer. Der SIVV-Mann führt solche Arbeiten aus, erbringt aber keine Planungsleistung, da der entsprechende Lehrgang eher handwerklich ausgerichtet ist.
     
  18. Pitti

    Pitti

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    ich glaube, die Arbeit ist schon längst erledigt:shades
     
  19. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Warste dort Pitti ????
     
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  21. Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann würde er nicht glauben.
     
  22. BreFe

    BreFe

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    Nee, erledigt ist es noch nicht. Ich habe gestern erst mit dem anderen Eigentümer sprechen können und bis das Ganze geklärt ist bzw. entsprechende Leute vor Ort waren mache ich erstmal mit ein paar anderen Dingen weiter, ich hatte leider noch 2 andere "Überraschungen" zwischendurch.

    Wenn die Sache mit den Fehlstellen im Beton geklärt ist werde ich hier dann noch das Ergebnis schreiben, wird aber wohl noch mindestens 2 Wochen dauern.
     
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