Fenster 3-fach, Außenwand ungedämmt...

Diskutiere Fenster 3-fach, Außenwand ungedämmt... im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, bin erst seit heute hier registriert und habe als absoluter Laie eine Frage, die mir bisher noch keiner konkret beantworten...

  1. woko70

    woko70

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    Hallo zusammen,
    bin erst seit heute hier registriert und habe als absoluter Laie eine Frage, die mir bisher noch keiner konkret beantworten konnte oder wollte.

    Wir haben 2009 ein altes Haus gekauft und als umfangreichste Renovierungsmaßnahme zunächst die Fenster ausgetauscht. Bei dem Haus handelt es sich um ein mineralisch gebautes Haus (monolithisches Mauerwerk) - 36 cm Hohlblock - aus dem Jahr 1960 - 1962.

    Die Fenster wurden auf Empfehlung des Handwerkers in 3-fach Wärmedämmverglasung ausgeführt (Ug 0,7). Bei den Rahmen haben wir uns aus Kostengründen für folierte (graue) Kunststoffrahmen entschieden (Profiltiefe 70mm).

    Konkret beschäftigen mich jetzt zwei Fragen:
    1. Ist es aus bauphysikalischer Sicht tatsächlich unproblematisch, dass der sog. Wärmedurchgangskoeffizent der Fenster jetzt wohl deutlich niedriger ist als der, der Außenwände?
    1.1 Steht hier tätsächlich keine Kondensatbildung (im schlimmsten Fall Schimmel) zu befürchten?
    1.2 Ist aufgrund der top-wärmegedämmten Fenster jetzt tatsächlich keine Dämmung der Außenfassade notwendig?
    Zu diesen Fragen / Teilfragen habe ich völlig gegensätzliche Aussagen, die je nach Richtigkeit zu erheblichen Mehrkosten führen können.
    2. Sollte eine Außendämmung notwendig sein ist es dann tatsächlich möglich die Laibungen der Fenster (16 Fenster unterschiedlicher Größe) für einen ungefähren Aufwand von 200 € zu entfernen, damit dann ein entsprechende hochwertiger Wärmeschutz (4 cm) aufgebracht werden kann? Die Entfernung der Laibung ist tatsächlich notwendig, da die Fenster nicht mit "aufgedoppelten" Rahmen eingebaut wurden.

    Ich weiß, dass meine Fragen wohl doch schon recht detailliert sind. Dennoch freue ich mich über jede Hilfestellung.

    Vielen Dank im Voraus.
    woko70
     
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  3. ThomasMD

    ThomasMD

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    1.Nein.

    1.1 Hier (am Fenster) nicht.

    1.2 Behauptet wer, der Fensterverkäufer?

    2. Wo gibt es einen hochwertigen Wärmeschutz mit einer Stärke von vier Zentimeter ?
     
  4. R.J.

    R.J.

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    Also die Gefahr erhöhter Oberflächenfeuchten und damit einer Grundlage von Schimmelpilzbildung ist ohne die alten Kondensatabscheider schon höher. Kommt aber auf die geometrische Bauteilsituation und den bauphysikalischen Parametern der Umgebung an.

    200€ Mehrkosten am ganzen Gebäude für ordentlich überdämmte Fensterrahmen, da würde ich sofort ja schreien. Zumal wenn 3-Scheiben in einen 70mm Rahmen gezwängt werden.
     
  5. woko70

    woko70

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    @ ThomasMD,
    verstehe ich das also richtig, dass die unterschiedlichen Wärmedurchgangskoeffizienten doch problematisch sein können? Und dass durchaus mit Kondensatbildung gerechnet werden kann - allerdings nicht am Fenster - sondern in der Wand (Laibung innenseitig)??
    Die Behauptung, dass aufgrund dieser Fenster eine Außenwanddämmung nicht notwendig wäre stammt von einem ausgewiesenen gerichtlich bestellten Sachverständigen..... :-( im Übrigen auch die Aussagen zu allen meinen Fragen.......
    Und den hochwertigen Wärmeschutz mit einer Stärke von 4 cm steht sogar schwarz auf weiß in dem Gutachten des Sachverständigen.
    Aus seiner Sicht ist der Einbau dieser Fenster unter energetischen Gesichtspunkten völlig in Ordnung.

    Sollte unsererseits eine Außendämmung gewünscht sein ist bereits bei einer Aufbringung von 3 -4 cm das Abschlagen der Laibungen an allen Fenstern notwendig, was allerdings mit einem Mehraufwand von 200 € zu den sonstigen Dämmkosten erledigt werden kann....... kommt mir ja sehr optimistisch vor.....

    @R.J.
    Die 200 € sollen nur die Mehrkosten für das Entfernen der Laibungen an 16 Fenstern sein. Selbstverständlich nicht die Kompletten Dämmkosten......



    Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank für die Kommentare.....
     
  6. Julius

    Julius

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    Man müßte dazu die GENAUE Formulierung der Fragen kennen, welche dem Gerichtsgutachter gestellt wurden.

    Worum geht es denn überhaupt?
    Und was soll erreicht werden?
     
  7. woko70

    woko70

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    Habe heute das Gutachten des Gerichtsgutachters erhalten und kann nicht ganz nachvollziehen wie dieser zu eigentlich keinem Schaden kommt und der Gutachter, den ich für den Beweissicherungsbeschluss benötigt habe auf einen Gesamtschaden von rund 25.000 € kommt.
    Mir geht es hier hauptsächlich um die Klärung der oben gestellten Fragen - alles andere würde sicher den Rahmen sprengen.

    Kann die Fragen, die zu den Aussagen des Gutachters geführt habe bei Bedarf aber gerne nachliefern.....

    Auch Ihnen vielen Dank für die Hilfestellung...

    woko70
     
  8. ThomasMD

    ThomasMD

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    Stell doch mal einen Schnitt und die Materialien des genauen derzeitigen Wandaufbaues ein, damit wir nicht spekulieren müssen.

    Falls Du nicht weißt, woher nehmen:

    Im Gutachten des Sachverständigen sollte sich sowas finden lassen.
     
  9. #8 TraurigerBauher, 26. November 2010
    TraurigerBauher

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    Hallo,

    such Dir mal schnell einen anderen Sachverständigen.

    Ich wollte auch mal sanieren, deswegen hatte ich mich da ein wenig eingelesen. Hatte da auch ein gutes Buch, das ich aber meinem Vermieter geschenkt habe (denn ich baue ja jetzt neu).

    Dass sich Kondensat an der Wand statt am Fenster niederschlägt erlebe ich an besonders ungünstigen Stellen sogar hier (Altbau, Fenster Doppelglas aus den 70ern).

    Was die Dämmung betrifft: Ich kenne niemanden, wirklich niemanden, der auf die Idee käme, mit 4 cm zu dämmen. Wir haben uns mal ein Haus angeschaut, das in den 80ern saniert wurde, da haben die schon mit 10 cm gedämmt.

    Nach allem, was ich weiß (vorsicht, Laienmeinung) bist Du sehr schlecht beraten worden. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du das noch sinnvoll hinbiegen kannst!
     
  10. woko70

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    Also im Gutachten des Gerichtsgutachters ist diesbezüglich leider nix zu finden. Lediglich zum Thema Wärmedämmung hat er Ausführungsprofile des Herstellers Sto und einen Auszug der DIN 4108 Tabelle 4, Zeile 49 beigelegt.
    Könnt vielleicht die allgemeinen Feststellungen liefern, die der Gutachter getroffen hat - wenn´s hilfreich wäre.....
     
  11. woko70

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    Hoffe Du beziehst das auf den Gerichtsgutacht - den konnte ich mir allerdings nicht aussuchen....
    "Mein" Gutachter ist eindeutig der Meinung, dass bei dem Verkauf / Beratung / und Einbau der Fenster nicht wirklich viel richtig gelaufen ist.
    Das sind nun auch meine um 180 Grad unterschiedlichen Auffassungen, die mich ehrlich gesagt ein wenig fassungslos machen.....
     
  12. #11 TraurigerBauher, 26. November 2010
    TraurigerBauher

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    Ja, ich bezog das natürlich auch den Gerichtsgutachter, die genauen Umstände kenne ich ja nicht.
     
  13. woko70

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    @ThomasMD
    Allg. Feststellungen - Beschreibung der Ausführungen
    Bei den streitgegenständlichen Fenstern handelt es sich um weiße Kunststofffenster mit äußerer Renolitfolie im Farbton grau. die Profile haben eine Bautiefe von 70mm. Es handelt sich um ein Anschlagdichtungssystem in flächenversetzter Ausführung. Die Fenster sin mit Dreischeiben-Wärmeschutzisolierglas verglast und verfügen über Einhand-Dreh-kippbeschläge des Herstellers W....
    Die Fenster sind an die Position der ursprünglich vorhanden gewesenen Fesnter eingesetzt und dort mit Rahmendübeln am Rohbau verschraubt. Die Bauanschlussfugen sind ausgeschäumt und im Inneren teilweise mit PVC-Anschlussleisten überdeckt. Die inneren Fensterbänke aus Naturstein sind verblieben, außen sind die Fenster zum Teil mit neuen Fensterbänken aus stranggepressten Aluminiumprofilen in hell eloxierter Ausführung ergänzt worden.

    Die Fenster verfügen teilweise über Rolläden, die als Rolladenaufsatzelemente ausgeführt wurden. Im Außenbereich fefinden sich die ebenfalls folienkaschierten Rollandenführungsleisten.....

    Hilft das schon ein bisschen weiter ???
     
  14. R.J.

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    Wenn das alles ist, dann ist da noch mehr schief gelaufen.

    Ich meinte mit 200€ auch nur die Laibungen.
     
  15. woko70

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    Es gibt an einigen nicht allen Fenster auch die Verwendung von dauerelastischem Kompriband - allerdings nur max. 3 - seitig und bei keinem Fenster um unteren Bereich - also sind sämtliche Fenster auf die Brüstung aufgesetzt und max. beigeschäumt. Teilweise fehlen die Abdichtungen vollständig und es sind auch Durchsichten unterhalb der Fensterbank möglich.....
    Aber lt. Gerichtsgutachter ja alles kein Problem..... und insgesamt mit einem Aufwand von knapp über 1.000 € zu erledigen.....
     
  16. ThomasMD

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    Mir jedenfalls überhaupt nicht.

    Dass die Fenster ok sind, glaube ich schon. Ob sie richtig eingebaut sind, weiß ich nicht.

    Deine Eingangsfrage war aber, ob die Kombination aus supergedämmten Fenstern und Nachkriegsbarackenwänden zu irgendwelchen Problemen führen könnte. Und da bin ich halt äußerst misstrauisch.

    Welche Fragen jetzt der Gerichtssachverständige zu beantworten hatte, wissen wir immer noch nicht.

    Die Frage lautete vermutlich nicht:

    Hat der Fachplaner XY bei der Ausführungsplanung einer energetischen Fassadensanierung die Mindestanforderungen der EnEV, der DIN 4108, der aRdT und der internationalen Charta der Menschenrechte eingehalten?

    Julius hatte bereits weiter oben nach der Aufgabenstellung des SV gefragt und meine Nachfrage bezog sich nicht auf die Fenster sondern auf den Wandaufbau und die Lage der Fenster in der Wand.
     
  17. woko70

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    Also zum Wandaufbau - leider nur laienhafte Beschreibung.
    Die Außenwände sind 34 - 36 cm stark - incl. Außen- und Innenputz...
    Teilweise sind die Wände mit Hohlblock, teilweise mit Ziegel (aus den 60er Jahren) ausgeführt.
    Die Fenster selbst sind an den selben Stellen eingesetzt worden wo sich auch die alten Fenster befanden - am äußeren Anschlag orientiert. Sie sitzen somit zwischen 8 bis max 10 cm vom Außenputz gemessen nach hinten versetzt. Die Rahmen der Fenster sind rund 10 cm stark. Von der Innenwand gemessen liegen die Fenster zwischen 14 bis max. 16 cm nach außen versetzt. Ich sehe mal zu, dass ich ein Ansichtsfoto (Muster) besorge...

    Die Frage(n) an den Gutachter lauteten - bezogen auf meine anfangs gestellten Fragen - wie folgt:
    Sind beim Aufmaß der Fenster zu große Fenstermaße gewählt worden? Sind die Fensterelemente für die Fensteröffnungen groß genug, um im Nachgang ohne Weiteres Vollwärmeschutz aufzubringen? Wenn nicht, welcher Aufwand ist erforderlich, um im Nachhinein noch einen hochwertigen Vollwärmeschutz aufzubringen? Kommte es aufgrund des unterscheidlichen Wärmedurchlasswertes der dreifach verglasten Fenster im Verhältnis zum Wärmedurchlasswert der Außenwand zu Schäden bzw. sind künftig Schäden zu erwarten? Stellt sich der Einbau der neuen Fensterelemente und der Rollandenelemente als nicht fachgerecht dar?....

    Es wurde noch viele Fragen mehr gestellt. Aber das sind schon einmal die, die im direkten Zusammenhang mit meinen Eingangsfragen stehen.....

    Vielen Dank an alle.....
     
  18. woko70

    woko70

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    Bei einzelnen Fenster sind auch nur 7 cm Rückversatz von der Außenwand gegeben. Und bei einem Fenster (weil vorgemauert) sogar 14 cm. In diesem Bereich ist die Wandstärke allerdings bei knapp 60 cm, sodass von der Innenwand gemessen, das Fenster dann rund 34 cm nach außen versetzt ist.

    Aber wie gesagt, die neuen Fenster sitzen von außen gesehen alle an der selben Position wie die alten Fenster. Ein einheitlicher Abstand bzw. Rückversatz von der Außenwand ist nicht gegeben und wurde seitens des Handwerkers auch nicht empfohlen......
     
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  20. sniper

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    hallo woko

    wenn du es ganz genau wissen willst ,dann such dir ein statikbüro die dir einen isothermenverlauf für all deine unterschiedlichen wandsituationen rechnen und schon weißt du ,schwarz auf weiß ,was bei dir los ist
    jedes gute statikbüro sollte ein isothermenprogramm haben
     
  21. woko70

    woko70

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    so ganz genau muss es noch nicht einmal sein. Mir geht es hauptsächlich nur um die Eingangsfragen, die so von dem Gerichtsgutachter - im übrigen ohne weitere Belege bzw. Nachweise - behauptet wurden.

    Wenn ich mich die bisherigen Antworten so anschaue habe ich da meine starken zweifel, dass dies alles so möglich und richtig ist.....

    Vielen Dank für alle bisherigen Antworten. Ich freue mich über jede weitere Hilfestellung.....
     
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