Fenster Aufmaßbestätigung

Diskutiere Fenster Aufmaßbestätigung im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Guten Abend, Wir haben uns einen Altbau aus dem Jahre 1960 gekauft und uns steht eine Teilsanierung bevor, unter anderem auch die Fenster...

  1. #1 Sebastian1701, 5. Oktober 2015
    Sebastian1701

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    Guten Abend,

    Wir haben uns einen Altbau aus dem Jahre 1960 gekauft und uns steht eine Teilsanierung bevor, unter anderem auch die Fenster werden teilweise getauscht.

    Wir haben uns dazu entschlossen den Fenstertausch komplett in Fachhände zu übergeben, somit wurde den Fensterbauer zum Aufmaß bestellt.
    Nach einer Woche erhielten wir ein Angebot was uns Preislich zusagte, wir bestätigen dem Fensterbauer den Auftrag telefonisch und er schickte uns eine schriftliche Auftragsbestätigung.

    Mir kommen die Maße aber nicht passend vor, ich habe ihn darauf angesprochen und er meinte das sein Monteur der das Aufmaß nimmt, immer korrekt arbeitet.
    Was ich mich jetzt frage, bestätige ich mit meiner Unterschrift unter der AB das die Maße korrekt sind und er sie so bestellen kann?

    Wenn die Fenster geliefert werden und sie sollten zu groß sein (meine Vermutung) kommt es zu Bauverzögerungen und bleibe ich dann auf den falsch bestellten Fenstern sitzen und muss sie bezahlen?

    Der genaue Wortlaut :

    Auftragsbestätigung (…)

    Lieferung und Montage 48 KW, (…) um 8.00 Uhr, Änderungen vorbehalten!
    Um eine zügige Auftragsbearbeitung zu gewährleisten, bitten wir Sie, die Auftragsbestätigung kurzfristig und unterschrieben an uns zurückzusenden.

    _______________ Unterschrift des Kunden



    Es wird nichts von einem VOB-Vertrag erwähnt, da ich als Privatperson der AG bin ist also von einem BGB-Vertrag auszugehen.
    Ich verlange ja eine Komplettleistung, warum muss ich dann noch die Maße bestätigen?

    Grüße Sebastian
     
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  3. R.B.

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    Wie hast DU den Auftrag erteilt? Schriftlich? Mündlich?
    Eine "Bestätigung" einer Auftragsbestätigung ergäbe doch nur dann Sinn, wenn diese vom ursprünglichen Auftrag abweicht. Keine Ahnung, was Du wie vereinbart hast (Auftrag), wie umfangreich die AB ist, aber Du kannst ja vermerken, dass die Maße nach Aufmaß durch den FB festgelegt wurden.

    Ich glaube jetzt nicht, dass man Dir an den Karren fahren kann, denn Du hast ja (hoffentlich) nachweislich den Fensteraustausch komplett in Auftrag gegeben und somit liegt es im Verantwortungsbereich des AN dafür zu sorgen, dass dieser Auftrag fachgerecht erfüllt wird, und dazu gehört auch, dass er die Maße korrekt aufnimmt. Man kann von Dir als Laie nicht erwarten, dass Du in der Lage bist die Fenster korrekt auszumessen, oder die Maße im Detail zu überprüfen, dafür ist der FB der Fachmann.

    Was Du auf jeden Fall kontrollieren solltest, Art bzw. Ausführung der Fenster, Öffnungsrichtung usw. Das sind Dinge die man auch von einem Laien erwarten kann. Du solltest also überprüfen, ob die Fenster (Profile, Scheiben, U-Werte, Schalldämmung etc. ) dem entsprechen was vereinbart war und ob beispielsweise Anzahl der Flügel, Öffnungsrichtung etc. passen. Nicht dass beispielsweise bei einem Fenster "Rechts" vereinbart war, in der AB nun aber "Links" steht.

    Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Fachanwlat oder jur. Berater.
     
  4. ThomasMD

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    Auch im Falle eines Angebotsaufmaßes wälzen Handwerker gern mal die Verantwortung für Messfehler auf den Besteller ab und lassen sich die Maße, ellenlange Stücklisten und Farbcodes von den Bestellern bestätigen.
    Wenn solche Details in der geforderten Aufmaßbestätigung genannt sind, heißt es akribisch jeden Punkt zu prüfen oder eine Formulierung drunterzusetzen, dass die Maße von Auftragnehmer genommen wurden und in seiner alleinigen Verantwortung für die Richtigkeit liegen.

    Gruß Thomas
     
  5. #4 Sebastian1701, 5. Oktober 2015
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    Der FB wurde ja telefonisch zum Aufmaß bestellt, die AB umfasst die Lieferung und die Montage. Somit bestätige ich mit meiner Unterschrift ja die komplette Ausführung.
    Ich denke ich hänge der AB einen einfachen "dreizeiler" bei der besagt das die Maße durch den FB festgelegt wurden.

    Jaja das liebe Thema Formulierungen in der Handwerkerwelt;-) Ich habe es schon begeistert in der Meisterschule verfolgt und bin mal gespannt auf welche Fälle ich in meiner Zukunft noch alles Stoße. (Erfahrung bringt nun mal nur die Zeit)

    Ich hoffe die Risiken und Nebenwirkungen treten nicht ein ;-)
     
  6. #5 Sebastian1701, 5. Oktober 2015
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    @Thomas:

    Das ist leider bei uns im Handwerk (Dachdecker) nicht anders, wenn ich ein Flachdach mit Gefälledämmung bestelle lasse ich mir dies auch vom AG zur Freigabe unterzeichnen, wir hatten glücklicherweise bei uns im Unternehmen noch nicht den Härtefall das etwas nicht passt. Aber wenn es denn so kommen würde sollte auch der Gedanken an den "guten Ruf" zählen, bevor man es auf den Besteller abwälzt.
     
  7. R.B.

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    Wie gesagt, AB ergänzen, Unterschrift drunter, KOPIE machen.

    Sollte so ein Fall zu einem Rechtsstreit ausufern, dann hat in meinen Augen der private Endkunde sehr gute Chancen. Man kann von ihm zwar erwarten, dass er von mir aus die Farbe "kontrollieren" kann, oder wie von mir schon genannt, die Öffnungsrichtung der Flügel, aber jeder Richter wird ihm zugestehen, dass er die Korrektheit der Maße nicht verifizieren kann. Es handelt sich hier um einen üblichen "Klein"Auftrag, also nicht um ein Projekt wo Planer etc. involviert wären, und es besteht auch keine Notwendigkeit für so etwas eigenen Sachverstand hinzuzuziehen. Wenn ich mein Auto in die Werstatt bringe um die Bremsbeläge wechseln zu lassen, dann lasse ich den Auftrag auch nicht vom TÜV vorher prüfen, sondern muss mich darauf verlassen, dass mir der KFZ Meister die richtigen Beläge einbaut. Dafür ist er Fachbetrieb.

    Ein Betrieb der meint er könnte auf diesem Weg sein Risiko auf den Endkunden (Laien) verlagern, der wird spätestens vor einem Richter seinen Meister finden.
     
  8. #7 Gast036816, 5. Oktober 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schick doch dem fensterbauer einen netten (ein)schreibebrief, in dem du ihm mitteilst, dass dir die maße der fenster im angebot nicht korrekt erscheinen und du empfiehlst ihm, die fenster doch noch einmal korrekt zur fertigung nachzumessen. dann dürftest du die sorge los ein.
     
  9. #8 cristalero, 5. Oktober 2015
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    Wir geben in unseren ABs auch immer die genauen Maße an, aber nur, damit der Kunde nachher nicht kommt
    und sagt: die Gläser sollten nicht z. B. 100,0 x 100,0 cm sein, ich dachte die werden 200,0 x 200,0 cm.....

    Ich würde auch nur kurz vermerken, das das Aufmaß durch den FB durchgeführt wurde und gut ist.
    Gruss cristalero
     
  10. #9 Sebastian1701, 5. Oktober 2015
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    Ich denke einen "netten (ein)schreibebrief" wäre da übertrieben. Danke für die Idee aber ich denke wenn ich schon vor Auftragsbeginn mit solchen Maßnahmen anfange wirkt das doch sehr komisch. Ich denke der Hinweis sollte reichen.

    Ich denke auch das der privatmann da sehr gut geschützt ist, dennoch wäre eine Bauverzögerung sehr ärgerlich.
     
  11. ThomasMD

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    Kfz-Werkstatt ist ein gutes Beispiel für die Irrtumsabwälzung auf den Kunden.
    Bring mal Dein heilix Blechle mit einem unklaren Fehlerbild wie "schlechte Gasannahme bei Kaltstart" zur Markenwerkstatt.
    Ratzbatz hast Du eine Auftragsbestätigung zu unterschreiben, auf der steht "Steuergerät xyz345" auswechseln.
    Kommst Du dann übermorgen wieder, weil der Fehler immer noch der Gleiche ist, zuckt der Meister mit der Schulter und meint, "dann isses wohl der Kat. Hier unterschreiben sie mal...".

    Gruß
    Thomas
     
  12. Baumal

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    auftrag bestätigt.
    aufmass erfolgte am xx... 2015 durch den auftragnehmer.
     
  13. R.B.

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    Ganz so einfach ist es auch wieder nicht, sonst kann sich der Meister die Kosten für seine vergeblichen Reparaturversuche an die Backen heften.
    Grundsätzlich ist zwar richtig, dass der Kunde die Kosten für die Fehlersuche bezahlen muss, aber die Werkstatt kann nicht einfach wild drauf los "suchen" und Teile tauschen. Daran ändern auch ein Dutzend Unterschriften nichts, man könnte sogar einen Schritt weiter gehen und unterstellen, dass die Werkstatt einen Laien zu einer Unterschrfit genötigt hat. Man darf das nicht verwechseln mit "es wurde ein neuer Fehler entdeckt, bitte diese Reparatur auch beauftragen".

    Wenn dann auch noch der Austausch irgendwelcher Teile unnötig war, dem AG keinen Mehrwert (Nutzen) bringt, und sich die Reparaturkosten dadurch erheblich verteuern, dann hat der KFZ Meister ganz schlechte Karten.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 6. Oktober 2015
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    Warum?

    Wenn ich als SV den Auftrag bekomme, ein Leck zu finden, muss ich auch erstmal eine Wahrscheinlichkeistprüfung machen.
    Wenn das Wasser nur im Keller ist, dort grosse Mengen stehen, im OG keine Wasserschäden vorliegen und das Dach noch intakt aussieht, werde ich auch nicht mit der Dachabdichtung beginnen, sondern die (Ab)Wasserleitungen und die Aussenabdichtung des Kellers betrachten.
    Deswegen kann es sein, dass ich keine sichere Diagnose stellen kann und z.B. sage
    Warum kann die Werkstatt das nicht machen?

    Ich gehe hin und sage
    , der Meister sagt: Dürfte der Temp.-fühler sein.
    Dann kann er sagen
    Wo ist das Problem?

    Man muss nur wollen.
     
  15. ThomasMD

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    Ich habe nicht behauptet, dass die Rechtslage so wie beschrieben ist. Nichtsdesttrotz ist es gängige Praxis im Kfz.-Handwerk und wie wir von den Fensterbauern und Dachdeckern hören, nicht nur da.

    Ich selbst habe voriges Jahr (allerdings in Florenz) einen Motorventilator wieder zurückbauen lassen, nachdem der Fehler immer noch da war. Ging aber erst, nachdem ich im Showroom richtig Krach gemacht habe.

    Gruß Thomas
     
  16. R.B.

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    Man kann mit dem KFZ Meister alles mögliche vereinbaren, das steht doch jedem frei. Mir ging es nur um die Aussage von Thomas, die suggeriert, dass man als Kunde über den Tisch gezogen wird (werden kann) ohne eine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Das sehen auch viele Handwerker so die meinen, sie könnten bei einem Reapraturauftrag aus dem Vollen schöpfen, der Kunde muss ja immer zahlen.

    Dem ist aber NICHT so !

    Der KFZler der meint er müsse zuerst einmal Teile tauschen um Geld zu machen, und dann könne er sich an die richtige Fehlersuche machen, wird ganz schnell seinen Meister finden. Wohlgemerkt, es ging in dem Beispiel nicht um ein paar Schrauben oder Schlauchschellen für ein paar Cent, sondern um einen sinnfreien Austausch des Steuergerätes womit sich die Reparaturkosten mal locker verdoppeln, unter Umständen sogar vervielfachen können....und das ohne einen Nutzen für den AG.

    Ähnliches gibt es auch in anderen Branchen, Heizungsbauer zum Beispiel. Da gibt es auch Fälle, da hört der Kunde zuerst einmal, "ach, so ein altes Ding, wir hätten da eine neues Model für xxxx,- € im Angebot", und wenn der Kunde das nicht möchte, dann wird versucht mit dem Reparaturauftrag möglichst viel Geld zu verdienen. Da kam bei manchem Kunden das böse Erwachen wenn er später die Rechnung aus dem Briefumschlag geholt hat, und dann geht der Streit erst richtig los.

    Wie gesagt, die Fehlersuche ist vom Kunden zu bezahlen, das ist unstrittig, aber auch die Fehlersuche muss "fachgerecht" erfolgen. Bei erfolglosen Reparaturversuchen ist der Kunde in einer guten Position um die Kosten nicht zahlen zu müssen. Leider steckt der Teufel im Detail, denn allein die Beurteilung, was notwendig war und was nicht, ist nicht immer so einfach.
     
  17. #16 Romeo Toscani, 6. Oktober 2015
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    Wie stellst du dir das vor?
    Der kommt messen, du unterschreibst, und bei Falschlieferung sagt er dann "Na, da sind doch Sie schuld, wenn ich fürs Aufmaß zu blöd bin!"

    Das Aufmaß ist sein Job, seine Leistung, seine Verantwortung. Punkt aus.

    Ausnahmen wären:
    a) Du bestellst im Neubau lt. Plan, d.h. der Verkäufer konnte gar nicht selbst messen.
    b) Du hast irgendeine komplizierte Sonderkonstruktion; etwas das aufgrund einer Sondergröße außerhalb der Gewährleistung liegt; oder hängst von selber irgendeine Eigenleistung dran (zb du durchbrichst eine Mauer, versetzt einen Sturz nach oben, etc.) -> dann würde er dich auffordern, eine Skizze mit den Maßen zu unterschreiben (= du übernimmst die Verantwortung für die Größe).
    c) Der war gar nie bei dir, du hast selber gemessen und willst selber montieren. Dann bist du auch für die Maße verantwortlich.
    d) Es hängt da noch ein Planer, Architekt oder sonst wer dazwischen, der dir vorgibt "das muss exakt 1230 x 1560,3 mm sein, und nicht anders" -> dann müsste man die Maße auch kontrollieren.

    -----

    Ansonsten: Wie R.B. schon sehr richtig geschrieben hat, solltest du als erwachsener Mensch schon durchlesen was du unterschreibst und zumindest auf das Essentielle achten:
    Stimmt das Material, passt die Farbe, die Verglasung (2-fach, 3-fach, Schallschutz, usw.), haben die Rollläden einen Motor oder einen Gurt, stimmen die Aufgehrichtungen, sind alle Positionen erfasst oder fehlt was, ist die Montageleistung klar definiert (Demontage, Entsorgung, Verputzarbeiten, Verleisten, Abdichten, Fensterbänke, usw.).

    Weil: Das ist ein Vertrag der unterschrieben wird.
    Ich bin selbst im Fensterhandel beschäftigt:
    (Überspitzt formuliert) Der Kunde kommt ins Geschäft, will zunächst Holz-Alu Fenster und Raffstores mit Funkmotor. Nach dem ersten Angebot will er dann doch aus Kostengründen wissen, was die Elemente in Kunststoff-Alu kosten und statt den Raffstores möchte er nun Rollläden angeboten bekommen, dafür mit integriertem Insektenschutz.
    Beim Aufmaß redet dann nochmal seine Frau dazwischen ("im WC brauchen wir keinen Rollladen", "beim Stiegenhaus-Fenster brauchen wir keinen Insektenschutz").
    Zwischen Erst-Anfrage und tatsächlicher Bestellung kann sich einfach noch vieles ändern, und ein Angebot noch 3 Mal umgeschrieben werden. Dann ists wurscht, was du vor 17 Wochen mal mit mir geredet hast, sondern entscheidend ist, was zum Schluss bestellt wird. Deswegen solltest du in deinem Interesse bei jeder Position nachlesen, ob die Ausführung passt.
     
  18. Stoneway

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    Hallo,
    wie kann man nur soviel schreiben?
    Fakt ist der Fensterbauer, ist alleine für die Maße verantwortlich.
    Die Ausstattung der Fenster, gibt der Auftraggeber nach seinen Wünschen vor, und dies wird dann auch mit der AB. bestätigt.
    Ist nix anderes vereinbart gilt das BGB.
     
  19. #18 Romeo Toscani, 8. Oktober 2015
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    In dem man das 10-Finger-System beherrscht...
    Wenn zu dir ein Kunde ins Geschäft kommt und dir eine Frage stellt, antwortest du auch nicht mit einem Einzeiler und zeigst ihm danach die kalte Schulter.

    Der kauft vielleicht zum ersten Mal Fenster, kann nicht alles wissen und ist froh wenn man ihm was erklärt...
     
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  21. #19 Sebastian1701, 8. Oktober 2015
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    Danke Romeo bei den 4 Punkten der Ausnahmen stimme ich dir voll und ganz zu.

    Um mal auf dem laufenden zu halten die AB ist raus und vom AN bisher noch keine Reaktion gekommen, also scheint jetzt alles seinen Weg zu gehen.
    Ich werde sowieso Anfang November nochmal Rücksprache bzgl. des Termins halten, ich wurde ja darauf aufmerksam gemacht das Änderungen möglich seien. (von seiner Seite)
     
  22. #20 Ralf Wortmann, 8. Oktober 2015
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    @Sebastian 1701:

    Ihr könntet dem AN wie folgt schreiben:

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Wir haben Ihnen den Auftrag bereits erteilt und bitten, diesen bis zur 48. KW ordnungsgemäß, fachgerecht und vertragsgerecht auszuführen.

    Zu einer Bestätigung Ihres Aufmaßes sehen wir uns fachlich nicht in der Lage und auch nicht verpflichtet und bitten hierfür höflich um Verständnis. Die im Aufmaß mitgeteilten Maße wurden von Ihnen genommen und liegen somit auch in Ihrer alleinigen Verantwortung.

    Wir gehen des Weiteren davon aus, dass Ihr Aufmaß keine Abweichungen zu dem von uns erteilten Auftrag und keine bislang nicht kommunizierte Besonderheiten enthält. Auch dies wurde indes von uns nicht geprüft.

    Wenn Abweichungen oder wenn Besonderheiten enthalten sein sollten, bei welchen wir ein Mitspracherecht oder Entscheidungsrecht ausüben können, teilen Sie uns dies bitte mit.

    Dies vorausschickend weisen wir – unverbindlich – darauf hin, dass uns folgende Maße evtl. nicht ganz passend erscheinen und bitten um Überprüfung:

    …………….
    …………….
    …………….

    Mit freundlichen Grüßen
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
     
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