Fenster mit innenliegenden Sprossen (aber ohne Puffer)

Diskutiere Fenster mit innenliegenden Sprossen (aber ohne Puffer) im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir bauen gerade ein Haus und haben letzte / vorletzte Woche die Fenster eingebaut bekommen. Bei den Bodentiefen Fenstern/Terassen Türen,...

  1. #1 LittleWulf, 9. Mai 2016
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    Hallo, wir bauen gerade ein Haus und haben letzte / vorletzte Woche die Fenster eingebaut bekommen.
    Bei den Bodentiefen Fenstern/Terassen Türen, schlagen die innenliegenden Sprossen bei Benutzung gegen die Glas Elemente.
    Das Geräusch ist sehr laut, da wir bei keinem Fenster diese kleinen Silikon Puffer (kleine Kreise) drin haben.
    Sind diese Abstandshalter nicht pflicht bei innenliegenen Sprossen?

    Wir wurden bei der Baudurchsprache nicht darauf hingewiesen das so etwas passieren kann.
    Ein leichtes klappern könnte ich auch noch verstehen. Da wir eine Sprossenvariante gewählt haben, die wie ein Christliches Kreuz aussieht, damit ihr euch das besser vorstellen könnt. Und bei den Bodentiefen ist dementsprechend ein einzelnder Steg der sehr lang freitragen liegt.
    Hätte man uns aber gesagt das wir mit Klappern beim öffnen und schliesen der Terassentür rechnen müssen, hätten wir wohl auf Sprossen verzichtet.

    Jetzt aber noch mal meine Frage:
    Sind Abstandspunkte / Silikon Kreise oder wie die heisen Pflicht bei Sprossen?
     
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  3. #2 Romeo Toscani, 9. Mai 2016
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    So oder so ähnlich steht das in jeder Fensterpreisliste bzw. den technischen Unterlagen drin:

    Heißt: Je länger die Sprosse, und je geringer der Abstand zwischen den Scheiben ist, desto eher tritt dieses Klappern auf.

    In einer hochwärmedämmenden (3-fach Verglasung?) innenliegende Metallsprossen einzubauen, ist für die Praxis ohnehin Unfug, denn sie verschlechtern den Dämmwert auf Niveau eines 2-fach verglasten Fensters.
     
  4. #3 LittleWulf, 10. Mai 2016
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    O.K. und wenn man diese Hinweis bzw. diese Unterlagen nicht vorliegen hatte?
    Und ja, es ist 3-fach-Verglasung mit einem Ug-Wert von 0,7.
     
  5. #4 LittleWulf, 10. Mai 2016
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    Ah, und zu meiner eigentlich Frage nochmal. Sind diese PVC Punkte nicht Pflicht? Kann man die weglassen?
     
  6. #5 Romeo Toscani, 10. Mai 2016
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    Ist dann eine rechtliche bzw. eine Streitfrage, inwieweit man hier einer Hinweispflicht nachkommen hätte müssen.
    Man kann aber beim Fensterkauf ca. 17 Stunden lang alle noch so kleinen Punkte besprechen und "hinweisen", nur die Zeit hat weder der Kunde noch der Verkäufer.
    Du könntest jetzt zum Beispiel auch einen 2 mm großen Punkt in der Glasscheibe haben und groß und breit darüber reklamieren, dass dir das nicht passt. Auch dann müsste der Hersteller/Sachverständiger/sonstwer beigezogen werden, der erklärt, dass das zum Beispiel kein Reklamationsgrund ist.

    Mit Verlaub ... dann ist es ein Sch**-Fenster.
    3-fach Verglasung mit Ug 0,7 bedeutet dünner Rahmen (also eh schon kein besonders gutes Produkt), bei einem gutem Fenster hätte man Ug 0,6 oder sogar 0,5 problemlos erreicht (da wäre der Rahmen dicker, so dass das Glaspaket Platz hat).
    Dort noch innenliegende Metall-Sprossen einzubauen (= Wärmebrücke, = Verlust in der Dämmeigenschaft) ist wie ich schon angesprochen hatte, grober Unfug.

    -----

    Da kann man das jetzt drehen und wenden wie man will:
    1.) Keine Ahnung, wie hier angefragt wurde: 5 Firmen angeschrieben, "Breite x Höhe, bitte um Preis!" = überspitzt formuliert "selber einen Blödsinn gekauft"
    2.) Fachfirmen aufgesucht, Beratung in Anspruch genommen.... hier hätte ein fachkundiger und erfahrener Verkäufer darauf hingewiesen, dass a) Ug 0,7 Blödsinn ist, b) innenliegende Sprossen ein Blödsinn sind, c) im einigermaßen hochwertigen Neubau ein besseres Fenster Sinn macht.

    PVC-Fenster, in dem "nur" Ug 0,7 Platz hat, ist minimum 5 Jahre hinter dem Stand der Technik, und bekäme von mir kein privater Häuslbauer eingebaut.
    Das ist mehr oder weniger ein Objekt-Fenster (= für einen Vermieter der kein Geld ausgeben will, etc.)

    -----

    Lösungsvorschlag:
    Das Klappern der Sprossen wird ja mit der Zeit nicht besser ... das ärgert dich jetzt die nächsten 30 Jahre lang.
    Soweit das jetzt kein berechtigter Reklamationsgrund ist (und als solchen empfinde ich es aus der Entfernung nicht): Glaspakete austauschen gegen solche die keine innenliegenden Sprossen haben.
    Zum Beispiel mit außenliegenden Sprossen (wenns den unbedingt sein muss) oder mit jenen die keine Sprossen haben (was auch technisch die bessere Lösung wäre).
    Mit dementsprechender Kommunikation ("bin leider enttäuscht", "was kann man machen?" gibts vielleicht kulanterweise die Möglichkeit, das gegen Selbstkostenpreis zu ersetzen.
    Dann wärst du zufrieden, hättest über die Gebrauchsdauer der Verglasung (30 Jahre) deine Ruhe, und keinen langen Rechtsstreit.
    Gratis austauschen wird er es dir sicher nicht ...
     
  7. #6 LittleWulf, 11. Mai 2016
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Mai 2016
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    Also mit Ug 0,7 dachte ich eigentlich das dass schon ganz gut ist, da wir auch den KFW 70 Wert damit erreichen (ohne was zusätzliches auf dem Dach).
    Wir bauen mit Firma isdochgradegal, das ist ein GU dass uns eigentlich alle arbeit abnehmen sollte. Und wir haben für die Sprossen 1240,- extra gezahlt. Im Gespräch damals hies es: ,,wollen Sie gern Sprossen haben? Welche Forma ist egal, der Aufpreis ist der gleiche."
    Und da wir es Optisch schöner fanden, haben wir uns im Internet eine Sprossen Variante ausgesucht. Aber weitere Informationen zu den Sprossen oder zu den Fenstern haben wir nicht erhalten. Ich würde zuhause nochmal ins Bauherren Leistungsverzeichniss schauen, aber so weit ich mich erinnere steht da nichts über Sprossen.

    Die Lösungsvorschläge scheinen vernümpftig zu sein.
    Ich würde wohl auch am liebsten ein Austausch der Glaselemente der Bodentiefen Fenster und Türen haben. Und dann halt ohne Sprossen, sieht zwar dann echt komisch aus mit Teil Sprossen und Teil nicht, aber da habe ich mir schon überlegt könnte man einfach weiße Folien Streifen von Innen an die Scheiben Kleben und die Sprossen so zu sagen selber nach "malen". Ich stelle mir vor das es von Außen nicht so auffält und dann auch nicht so komisch Aussieht als wenn wir jetzt mit und ohne Sprossen Fenster hätten.

    Aber ich muss abwarten was die Firma da sagt. Auf die erste Anfrage vom Bauleiter beim Tischerl kam wohl die Antwort: Klabbern kann sein, ist halt so.

    Also da muss ich wohl eher auf den Niederlassungsleiter / unser Verkaufsleiter einreden das wir von ihm enttäuscht sind dahingehend keine richtige Beratung erhalten zu haben.
     
  8. #7 blackraven, 11. Mai 2016
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Mai 2016
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    Mit Verlaub, aber Ug bezeichnet nur den Wärmedurchgangskoeffizient des Glases nicht des Rahmens.
    Grober Unfug ist es somit, auf einen dünnen Rahmen zu schließen.
    Du kannst auch eine 2-fach Verglasung Ug 1,1 in einem 82iger, 85iger oder 93iger Rahmen bestellen.
    Letztlich ist der Uw-Wert das was zählt.

    Jaja, bessere Werte gehen immer. Es gibt auch immer einen der schneller ist auf der Autobahn, es ist aber noch lange kein scheiss Auto, weil es nicht 200 fahren kann. Jeder ist frei in der Entscheidung und kann das nehmen, was einem gefällt. Ob Du Sprossen für Unfug hälst oder nicht, interessiert hier nicht und hilft nicht weiter. Es gefällt dem TE also ist es als gegeben anzusehen und indiskutabel.

    Wie kommst du eigentlich auf Metall-Sprossen?




    @LittleWulf

    Also bei meinen 26mm isdochauchegal Sprossen in der Dreifachverglasung sind die PVC-Puffer mit eingebracht.
    Steht auch so in der Beschreibung, "... um ein klappern der Sprossen zu verhindern, sind PVC-Puffer eingebracht...".
     
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  10. #8 Romeo Toscani, 13. Mai 2016
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    @blackraven: Leider liegst du da komplett falsch.
    Ich will weder hochnäsig sein, noch habe ich die Weisheit mit Löffel gefressen, aber ich bin schon lange genug in der Fensterbranche, um 1+1 zusammen zählen zu können.

    Ja, es stimmt, man kann 2-fach Verglasung in den 70er, 85er, 90er, sonstwas Rahmen einbauen. Das macht man hauptsächlich in der Sanierung.

    Wenn man aber im modernen Neubau ein Fenster mit 3-fach Verglasung kauft, dann erkennt man - auch aus der Entfernung - dass in dünnen Rahmenprofilen keine hochdämmende Verglasung (Ug 0,6 oder 0,5) Platz hat (ausgenommen mit Kryptongas-Füllung, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn), weil der Flügel zu schmal ist.
    Denn: Eine "schlechte" 3-fach Verglasung mit Ug 0,7 hat zum Beispiel einen Aufbau von 4-12-4-12-4 mm. Eine gute 3-fach Verglasung mit Ug 0,6 4-16-4-16-4 mm und eine sehr gute 3-fach Verglasung mit Ug 0,5 hat 4-18-4-18-4 mm. Dieser 3 Varianten kosten in der Herstellung nahzu das selbe ... man braucht aber ein dementsprechend breites Rahmenprofil, um eine gute (oder auch sehr gute) 3-fach Verglasung einbauen zu können.
    Ergo: Es ergibt keinen Sinn, das Top-Fenster mit Bautiefe 85 mm oder mehr zu verkaufen, und dann eine 3-fach Verglasung mit Ug 0,7 reinzupfuschen, weils auch keine Preisersparnis darstellen würde.
    Somit hat der Thread-Ersteller ein Fenster mit geringer Bautiefe erhalten, deswegen ist auch die "schlechte" 3-fach Verglasung drin.

    Das "Sprossen-Klirren" (so lautet der Fachbegriff) tritt eben genau dann ein, wenn zwischen den einzelnen Scheiben wenig Platz ist.
    Und der Glas-Hersteller, in weiterer Folge auch der Fensterbauer, rät in der Regel von dieser Variante ab, und schlägt andere Möglichkeiten vor: Zum Beispiel dickeres Fenster + dickere Verglasung = mehr Platz zwischen den Scheiben; oder: außenliegende Sprossen.

    Es muss nicht 200 fahren, es geht ja hier eher um die Dämmung bzw. um den Spritverbrauch (um beim Auto-Vergleich zu bleiben).
    Hier hat man dem Kunden nicht darauf hingewiesen, dass sein Auto nicht nur für heutigen Standard einen relativ hohen Verbrauch hat (= relativ schlechter Uw-Wert beim Fenster mit 3-fach Verglasung; er kommt hier auf ca. Uw 0,9); sondern man hat ihm auch noch einen relativ ungustiösen Dachgepäcksträger aufs Auto gepackt, der den Spritverbrauch nochmal erhöht und für blöde Geräusche beim Fahren sorgt ( = innenliegende Metallsprossen, die klappern und den Uw-Wert des Fensters nochmal um ca. 0,2 verschlechtern).

    Wie kommst du auf was anderes? Zwischen den Scheiben sind sie aus Metall, und nicht aus hochdämmenden Glasfaser oder sonst was. Sind einfach 08-15 innenliegende Sprossen.
    Wenn sie außen angebracht sind, wären sie aus dem selben Material wie das Fenster (zb PVC innen und Alu außen, falls es sich um ein PVC-Alu Fenster handelt.)

    ----

    Ja, das mag schon sein, dass der Preis der selbe ist.
    Meistens entscheidet sich der Kunde dann für innenliegende Sprossen, weil das beim Fensterputzen praktischer ist.
    Auch im Zuge eines Glastausches (zB bei Einbruch) ist es einfacher, ein neues Glaspaket zu kaufen anstatt die außenliegenden Sprossen nochmal neu anbringen zu müssen.

    ------

    Fazit: Wie schon gesagt, ist das irgendwo auch ein Beratungsfehler bzw. ein Fehlkauf. Der Kunde kann das nicht wissen, aber man muss ihm sagen, dass
    a) innenliegende Sprossen problematisch in Bezug auf Wärmedämmung und etwaigem Sprossen-Klirren sind (gerade bei dieser Glas-Variante),
    b) sie ein Schweinegeld kosten
    c) das Fenster in keinem Fall technisch besser oder hochwertiger machen, sondern nur eine optische Sache darstellen.
     
  11. #9 hfrogger, 14. Mai 2016
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    Hallo Romeo,
    Was soll den gegen ein Fenster mit 70mm Bautiefe sprechen???
    Das sind bewährte Profile mit optimalen Anschlussprofilen für den Altbau.
    Die Lage des Stahles ist Optimal, die Wandstärken sind besser als bei den 80-90mm Sytemen und mit Profilschrumpf haben die auch nichts an Hut.
    Dazu setzt man dann ESG und TVG Gläser ein mit Ug 0,6 und hat einen Uw der 0,95 unterschreitet.
    Gläser mit 18mm SZR kannst du doch gar nicht für alle Glasmaße verwenden weil es der Randverbund nicht hält.

    Nur einfach pauschal die Bautiefen mit Qualität zu verbinden stimmt nicht.
     
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