Fensterbauer soll Fenster austauschen und bringt dreifach Verglasung ins Spiel

Diskutiere Fensterbauer soll Fenster austauschen und bringt dreifach Verglasung ins Spiel im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hi, ich brauche eure Expertenhilfe. Ich muss ein Fenster in einer Gaube (Badezimmer/ Südseite) komplett austauschen lassen. Der Fensterbauer...

  1. papawaa

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    Hi,

    ich brauche eure Expertenhilfe.

    Ich muss ein Fenster in einer Gaube (Badezimmer/ Südseite) komplett austauschen lassen.

    Der Fensterbauer hat dabei eine Dreifachverglasung ins Spiel gebracht mit den Hinweis das es dabei aber zu Tauwasser an den Fließen kommen kann. Er befürchtet das die Wand später kälter als das Fenster ist.
    Er ist sich nicht sicher. Notfalls würde er wieder zweifach Verglasung verbauen.

    Er verabschiedete sich mit dem Hinweis, ich soll es mir überlegen o_O ... nett. 100+ Punkte aufs Bauherrnverunsicherungskonto.

    Wer oder wie entscheidet man so etwas.
    Vergleicht man hier die Dämmwerte der Gaube mit dem Fensterwerten? Hauptsache annährend gleich? Eines von beiden wird ja immer kälter sein.

    Dreifach ist schon reizvoll. Aber ich will ja mein Haus nicht totsanieren.


    Zum Haus selber: Fachwerkhaus, Baujahr etwa 1790 oder davor.
    Dachstuhl ist Ende 2011 komplett abgetragen und neu aufgebaut worden. Aufbau und Dämmung wurden dem Alter und der Fachwerkbauweise entsprechend ausgelegt.

    Gruß Papawaa :)
     
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  3. Neutal

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    Bei einem alten Fachwerk würde ich alle in Maßen betreiben, 3 Fach Verglasung schießt hier über das Ziel hinaus. Da zum einen nicht die Dämmwerte heutiger Konstruktionen, zum anderen nicht die Dichtigkeit erreicht wird.
    Ein Fachwerkhaus hat ein eigenes Klima( aus meiner Sicht deutlich behaglicher als Neubau) und hier sollte nur mit Augenmaß verändert werden.
     
  4. #3 Werner Sch, 21. Juni 2014
    Werner Sch

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    Dreifachglas ist Stand der Technik und sollte bei einem Fenstertausch immer bevorzugt werden. Dabei ist es egal ob ein oder alle Fenster getauscht werden. Es ist auch egal wie die U-Werte oder der Aufbau der Wände sind.
    Was auch immer der Begriff totsanieren bedeuten könnte- mit Dreifachglas hat das nichts zu tun.
     
  5. ultra79

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    Welch gefährliche Aussage...
     
  6. driver55

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    Weiss der Schreinermeister auch was er geschrieben hat?

    Mobil gesendet...
     
  7. #6 Werner Sch, 21. Juni 2014
    Werner Sch

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    Anderer Meinung ?!
    Dann bitte begründen. Vorzugsweise mit Verweisen auf entsprechende Fachregeln.
    Oder zumindest fachlich nachvollziehbaren Erklärungen
     
  8. ultra79

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    Baust du ein Fenster mit U_w 0,7 in eine Wand mit einem U-Wert von (z.B.) 1,0, dann wird die Wand der kälteste Punkt im Raum sein. D.h. wenn Kondensat anfällt, dann nicht am Fenster sondern an der Wand. Das kann für Durchfeuchtung von Tapete, Putz und Mauerwerk sorgen. Dadurch ist die Schimmelbildung begünstigt.

    Daher muss man schon aufpassen welche Fenster man in welche Wand baut.
     
  9. #8 Werner Sch, 21. Juni 2014
    Werner Sch

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    Ja, dieser Begründung hört man öfter.
    Entfeuchtung der Raumluft über die Fensteroberfläche ist jedoch Blödsinn (sorry)
    Wenn es Probleme gibt dann im Bereich von Wärmebrücken oder Kaltzonen. Wie "schlecht" müssten die Fenster sein um diese Wandbereiche vor Feuchtigkeit zu Schützen? Was würde passieren wenn mit Läden der Fensterdämmwert temporär verbessert werden kann?
    Außerdem: wer will innen feuchte Fenster? Die müssten ständig abgewischt werden um Schimmelränder zu vermeiden. Normale Wandflächen dagegen können feuchtigkeit puffern, werden also nicht nass und müssen auch nicht abgewischt werden.
    Fachlich richtig ist es, die Raumluft durch Lüftung so zu entfeuchten, dass keine Schimmelprobleme entstehen können. Ggf nutzerunabhängige Grundlüftung zum Feuchteschutz.
     
  10. Siedler

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    Die Wand wird in diesem Fall immer einen deutlich schlechteren U-Wert haben als das neue Fenster - egal ob 2-fach oder 3-fach-Verglasung.

    Gruß
     
  11. #10 Skeptiker, 21. Juni 2014
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    Niemand hat von einer Entfeuchtung der Raumluft durch die Fensterflächen geschrieben. Zur Kondensation kommt es zuerst am kältesten Bauteil. Wenn das Fenster wärmer wird, sind ganz schnell die Gaubenwände die kältesten Bauteile und damit Kondensationsflächen. So herum wird ein Schuh daraus. Auf Fenstern führen geringe und nur vorübergehend auftretende Mengen Kondensat später zu Schimmelbildung als auf einer tapezierten Aussenwand.
     
  12. ultra79

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    Bei nem U_g von 1,3 oder 1,2 für doppelverglasung und einem U_f von 1,2 oder 1,4 für einen einfachen Rahmen würde ich das mal nicht so sehen...
     
  13. Neutal

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    WernerSch, ich hoffe sehr das Du nicht zu oft an Fachwerkhäusern zugange bist. Bei den gängigen Wandaufbauten und Luftdichtigkeiten ist es reine Geldverschwendung hier Dreifachverglasung einzubauen von den anderen Folgen ganz zu schweigen
     
  14. #13 Werner Sch, 21. Juni 2014
    Werner Sch

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    Die jeweilige Oberflächentemperatur hängt nicht nur vom U- Wert des Bauteils ab sondern auch von der Wärmeverteilung im Raum. Schimmelprobleme gibt es nicht an offenen Wandflächen sondern im Bereich von Außenwandecken, anderen wärmebrücken und Kaltzonen. Diese lassen sich nur schützen indem die Raumluft eine kritische Feuchtigkeit nicht zu oft übersteigt. Es geht also um rel. Luftfeuchtigkeit und um die Frage ob man diese über den U-Wert der Fenster absenken oder Begrenzen kann oder sollte. Soweit richtig?
    Wenn ja stellt sich die Frage, wie gut der U- Wert der Fenster max. sein darf, um die Luftfeuchtigkeit entsprechend zu senken. Richtig?
    Wenn ja, nach welchen Kriterien sollte man den max. erlaubten U-Wert berechnen?
    Sollte man dann Rolläden verbieten? Schließlich können diese den U- Wert verbessern und damit auch die Wände zum schimmeln bringen ?!?...
     
  15. #14 Werner Sch, 21. Juni 2014
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    Ich habe selbst ein Fachwerkhaus.
    Aber deine Aussage ist mir zu "schwammig" um darauf konkret antworten zu können, sorry.
    Nur soviel: Auch bei Fachwerkhäusern muss zwischen Transmissionswärmeverlusten und Konvektionswärmeverlusten unterschieden werden. Und Dreifachglas ist nie Geldverschwendung da die Mehrkosten gering sind und solche Fenster öffentlich gefördert werden.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 22. Juni 2014
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    Ach, Herr Sch., Sie dogmatisieren doch nur.
    1) Ist der Lichtdurchlass durch eine Dreifach-Verglasung geringer als durch 2-Scheiben-Glas
    2) Neigen Dreischeibengläser dazu, bei bestimmten Witterungslagen von aussen zu beschlagen!
    3) Benötigen Dreischeibengläser i.d.R. dickere Rahmenprofile

    All das hätte der gute Fenstervertickerer dem TE erstmal erklären sollen (und Sie, Hr. Sch., auch)

    Dann:
    Ja, die Verlagerung des Taupunkts ist möglich, aber nicht so dramatisch, dass sie allein den Unterschied zwischen gesunder Bausubstanz und Verrotten ausmacht. Das passiert nur dann, wenn das System Haus schon vorher auf Knate genäht war!!!

    Aber - je nachdem, welchen Standard die Bestandsfenster haben, können diese irgendwo zwischen rettender Kondensationsfläche (Einscheibenglas) und optischem Lüftungsindikator (Ug 3,0) liegen.

    Der Rat, der der richtige wäre, ist leider von keinem gekommen:
    Lieber TE, lass Dir nicht einfach ein neues Fenster verkaufen, lass Dein System Bad untersuchen. Ein fachgerecht eingebautes, neues Fenster unterbindet jedweden unkontrollierten Luftwechsel durch die diversen Fugen und kann somit (unabhängig vom Ug-Wert) das bauphysikalische Gleichgewicht des Raums massiv zum Nachteil verändern.
    Bei einem Mauerwerksbau "nur" unangenehm, bei einem Fachwerksbau ggf. einer von vielen Sargnägeln des Fachwerks!

    Lösung - ein Planungskonzept, das sinnvolle Lösungen für alle bauphysikalischen Probleme ableuchtet - bis hin zu einer kontrollierten Lüftung mit WRG für den Raum!
     
  17. Neutal

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    Gehe ich von einem Sanierten Fachwerk aus, dann habe ich einen U Wert von gut 0,5 für die Wände ( Ständerwerk 160 mm mit Ausfachung in Ziegel, 60 mm HWF und Lehmputz).
    Von diesem Wert her gesehen habe ich ja kein Problem mit den 3 fach verglasten Fenstern. Die Probleme beginnen für mich erst bei der Dichtigkeit ( ich gehe von Historischem Fachwerk aus). Im Gesamtaufbau mit sanierten Außenwänden, Lehm/HWF, bleibt das Gesamtsystem schon einigermaßen Fehlertolerant. Eine zu hohe Dichtigkeit führt hier dennoch zu problemen weil sie meist nicht durchgehend ausführbar ist und somit gerade an kritschen Punkten durch konvektionsströme mit erhötem Tauwasserausfall zu rechnen ist. Bei Denkmalgeschützten Häusern relativiert sich das ganze schon durch die Vorgaben.
    Man kann mit besseren Fenstern arbeiten muß aber dringend das Gesamtsystem im Auge behalten und genau hier scheitern die meisten Energieberater(für die Förderung erforderlich) recht kläglich. Oftmals werden Konzepte erstellt die bei dieser Bauweise nicht umsetzbar sind und zur zerstörung der Bausubstanz beitragen.
    Hauptproblem bleiben die nicht homogenen Wandaufbauten mit erheblichen defiziten in der Dichtigkeit. Für mich rechnet sich hierdurch der Mehrpreis für die besseren Fenster in einer nicht Luftdichten Gebäudehülle nicht.
     
  18. Julius

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    Fragen wir doch mal umgekehrt:
    Welche Vorteile soll im vorliegenden Fall eine Dreifachverglasung gegenüber einer Doppelten bringen?
     
  19. #18 Werner Sch, 22. Juni 2014
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    Ja, ein echter Dühlmeyer- Post wie ich ihn kenne :D

    Also wenn Sie die Anwendung der Regeln der Physik als Dogmatisierung abtun wollen muss ich vermuten, daß Sie ein Problem mit denselben haben

    1) Der Lichtdurchlass hängt von der Auswahl des Dreifachglases ab und muss nicht geringer sein als der von zweifachglas.
    2) Kondensat außen trocknet wieder ab. Kondensat innen sollte jedoch regelmäßig abgewischt werden, wenn man Schimmelränder vermeiden will. Das ist ein klares Argument für Dreifachglas.
    3) Dickere Rahmen (Bautiefe) sind grundsätzlich besser da sie auch die Wärmebrücke an den Leibungen reduzieren. Auf die Rahmenbreite und somit die Glasfläche hat das keine Auswirkungen.

    Ja, Beratung ist wichtig. Da stimme ich Ihnen zu. Sie sollte aber nicht zu Verunsicherung führen.

    Neue Fenster mit Einscheibenglas oder Ug3,0 sind weder zulässig noch sinnvoll. Möglich ist die Auswahl zwischen ca Ug0,5 und 1,2. Eine Auswahl in diesem Bereich hat keine entscheidenden Auswirkungen auf ein wie auch immer geartetes abstraktes bauphysikalisches Gleichgewicht. Das ist pure Panikmacherei. Wenn es nach einem Fenstertausch tatsächlich zu Problemen kommt dann ist das unabhängig davon welche Glasart gewählt wurde. Entscheidend sind mögliche Baumängel und Probleme mit dem Lüftungsverhalten.

    Planungskonzept ? Um ein Fenster zu tauschen?! Das kann jetzt nicht wirklich Ihr ernst sein !

    Und auch die Dichtigkeit neuer Fenster ist unabhängig davon, was für ein Glas gewählt wurde. Auf die Notwendigkeit von Feuchteschutzlüftung ist grundsätzlich hinzuweisen. Dazu breucht es aber keine KWL und schon gar nicht mit WRG. Zum Ausgleich der durch die neuen Fenster reduzierten nat. Lüftung reicht es meist, Fensterfalzlüfter einzusetzen (Ja, ich weiß, für Sie ist das Teufelszeug).
     
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  21. #19 Werner Sch, 22. Juni 2014
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    Hallo Flocke,

    ja, Fachwerkhäuser sind schon etwas besonderes.
    Konvektionsströme mit Tauwasserausfall sind Baumängel und unabhängig von der Art oder Dichtigkeit der Fenster kann dies zu erheblichen Schäden führen.
    Ansonsten sehe ich in deiner Erläuterung nichts was gegen Dreifachglas spricht. Im Gegenteil. Natürliche Putze (Lehm) können Feuchtigkeitsspitzen hervorragend puffern, warum sollte ich also die Feuchtigkeit an die Fensteroberflächen ziehen wo ich sie abwischen muss.
    Zweifachglas könnte am ehesten sinnvoll sein wenn aus gestalterischen Gründen Sprossen eingebaut werden sollen.
     
  22. #20 Stolzenberg, 22. Juni 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Ich entnehme die vorherrschende Meinung alle Architekten sind Idioten und haben auch von Physik keine Ahnung. Des weiteren können sie Ihre Behauptungen ja offensichtlich nicht belegen!

    Diese propagierte Meinung ist FALSCH!

    Manchmal sind Themenbereiche zu komplex um sie nur einfach mal "kurz" darzustellen. Obwohl ich aufgrund meines Themenbereiches zu langen Beiträgen tendiere möchte und kann auch ich hier nicht abdeckend formulieren. Die Meinung der Herren Architekten geht in die richtige Richtung und eine pauschalisierte Meinung ist schlichtweg bereits im Ansatz falsch, da es PAUSCHALE ANTWORTEN in der historischen Bauwerksanierung nicht geben kann... - Bei einer Reduzierung auf sogenannte Erfahrungswerte kann ich pauschalisierte bewertende Aussagen durchaus tolerieren, aber auch dann sollte sich jeder Beitrag zunächst mit einer Betrachtung der Unsicherheiten beschäftigen.

    Auf Basis der Tatsache eines weisen Ratschlags bezüglich eventueller Schädigungen an fremder Bausubstanz und damit fremdem Eigentum gebe ich zu bedenken dass ein Einbau einer Dreifachverglasung im Fachwerkbereich nicht ohne Bedenken ausgeführt werden sollte. Ein rechnerischer Nachweis sollte bei Eingriffen in den Wärme- oder Feuchtigkeitshaushalt bereits in der Vorplanung durchgeführt werden... - Sieht dann ungefähr > SO < aus!!! Aus der Ferne geht das selbst mit der besten Glaskugel (die von Ralf) nicht...

    @Werner Sch: Ja, Lehm kann Feuchtigkeitsspitzen hervorragend puffern. Wenn Du Deine Aussage jetzt bitte noch kurz mit Deinen Ergebnissen der instationären Berechnung des simulierten Wärme- und Feuchtetransports belegen könntest um eine Feuchteakkumulation auszuschließen dann könnten Deine Beiträge durchaus an Wertigkeit gewinnen...
     
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Fensterbauer soll Fenster austauschen und bringt dreifach Verglasung ins Spiel

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