Fenstereinbau 2005 nach DIN

Diskutiere Fenstereinbau 2005 nach DIN im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo Fenster-Experten, jetzt habe ich schon viele HTTP-Seiten zum Thema Fenstereinbau gelesen und bin immer noch nicht schlauer. Wir bauen...

  1. #1 Juergen12345, 19. Februar 2005
    Juergen12345

    Juergen12345

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    Hallo Fenster-Experten,

    jetzt habe ich schon viele HTTP-Seiten zum Thema Fenstereinbau gelesen und bin immer noch nicht schlauer.
    Wir bauen zur Zeit ein EFH in zweischaliger Bauweise. (17,5cm KS, 14 cm Dämmung, 1,5 cm Luft, 9 cm Klinker). Geplant sind Kunstoffenster.
    Unseren Fensterbauer habe ich auf die mir sehr wichtige dauerhafte(!) winddichte Ausführung hingewiesen und ein Angebot erhalten.
    In diesem Angebot wird gegen Zuschlag Folgendes geboten:

    Zuschlag für die Montage nach DIN d.h wind -und schlagregendichte Montage
    durch äußere Abdichtung mit Kompriband, Isolierung zwischen Blendrahmen
    und Mauerwerk mit PUR-Schaum, innere Abdichtung mit Dichtschnur und
    Versiegelung bzw. speziellem Dichtfliees

    Natürlich habe ich in den letzten Tagen auch die Seite von Herrn Ries gefunden:
    http://www.khries.de/fenstereinbau.htm :respekt
    und die Seite: "Montageschaum ist nicht mehr VOB - konform"

    Daraufhin habe ich meinen Fensterbauer mit diesem Thema konfrontriert, der mir auch
    nicht viel dazu sagen konnte und das Ganze an den Hersteller der Fenster (WERU) weitergeleitet hat.

    Leider habe ich bis jetzt nichts mehr gehört, möchte aber auch auf jeden Fall Klarheit in der Sache haben.

    Jetzt zur Frage:
    - Ist der PUR-Schaum überhaupt noch zulässig?
    - und, wenn nicht, was sollte der Fensterbau stattdessen verwenden?

    Schon mal Vielen Dank für die Antworten. Ich hoffe, daß die Frage nicht zu trivial ist....

    Gruß aus dem verschneiten Köln
    Juergen
     
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  3. NBasque

    NBasque

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    Fenstereinbau

    Zu unterscheiden ist zwischen BGB- und VOB-Werkveträgen.

    Nach der verbindlich gültigen ATV DIN 18355 "Tischlerarbeiten" beinhaltet die Fenstermontage neben der mechanischen Befestigung auch die schlagregendichte, dauerhafte Abdichtung zwischen Baukörper und Fenster, sowie das Füllen der Hohlräume zwischen Bauteil und Baukörper mit Mineralfaserdämmstoff (als Regelausführung). Andere Dämmstoffe dürfen verwendet werden, wenn dies gesondert ausgeschrieben wird. Ohne diesen Zusatz in der Ausschreibung ist eine Füllung mit Mineralfaserdämmstoffen geschuldet.

    Obwohl nach EnEV gefordert wird der luftdichte, innenseitige Anschluß der Fenster an den Baukörper als besondere Leistung aufgeführt.

    Will heißen: Sie haben zwei Leistungspositionen beim Einbau der Fenster.

    1.) Montage gemäß DIN 18355 (3.5.3) und
    2.) Herstellung luftdichter, innerseitiger Fensteranschlußfugen gemäß DIN 18355 (4.2.6)

    Im Rahmen eines BGB-Werkvertrages ist eine Montage nach den übergeordnet geltenden Vorschriften EnEV, DIN 4108-7 und Technischen Richtlinien Nr. 20 geschuldet. Dabei kann bei der Dämmung des Zwischenraumes zwischen Fenster und Baukörper wahlweise PUR-Schaum, Kork, etc. verwendet werden.
    Die schlagregendichte äußere Abdichtung, sowie die innere, luftidchte Abdichtung zum Baukörper ist immer geschuldet.
     
  4. #3 Juergen12345, 19. Februar 2005
    Juergen12345

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    PUR-Schaum, ja, aber...

    Danke für die Anwort.
    Wenn also PUR-Schaum bei BGB-Veträgen erlaubt ist, was ist dann davon zu halten?
    Ist PUR-Schaum, wenn er von RAL-qualifizierten Personal eingebaut wird, dauerhaft dicht?
    Und, würde es Sinn machen, den Unternehmer aufzufordern, mit Mineralwolle zu dämmen, obwohl er nicht so viel Erfahrung mit dieser Variante hat?
    (die Fenster sind ja noch nicht eingebaut!)
     
  5. BTopferin

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    " Ist PUR-Schaum, wenn er von RAL-qualifizierten Personal eingebaut wird, dauerhaft dicht? "

    Meine Erfahrung (Laie, Bauherrin): Schaum ist bzw. bleibt nicht dicht.

    Gruß
    bto
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Schaum

    darf nicht zur inneren oder äusseren Abdichtung verwendet werden!

    wie schon NBasque schrieb:
    Zitat:zwischen Fenster und Baukörper wahlweise PUR-Schaum, Kork, etc. verwendet werden.
    Die schlagregendichte äußere Abdichtung, sowie die innere, luftidchte Abdichtung zum Baukörper ist immer geschuldet.
     
  7. NBasque

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    Warum

    Die aktuelle Regelausführung (Mineraldämmstoff im Zwischenraum zwischen Fenster und Baukörper) wird in Fachkreisen heftig diskutiert.

    Fakt ist, daß Ausschäumen mit Ortschaum (PUR) je nach Fertigkeit des Ausführenden nicht den gesamten Zwischenraum füllt. Wenn die Fenster (gerade Kunststoff) nicht komplett fettfrei sind, kann bei breiten Fenstern der PUR-Schaum die relativ großen thermischen Bewegungen dauerhaft nicht mitmachen und es kommt zu partiellen Abrissen.

    Wollen Sie dennoch eine Ausschäumung mit PUR-Schaum, so können Sie das im Leistungsverzeichnis gesondert angeben.
     
  8. #7 Juergen12345, 20. Februar 2005
    Juergen12345

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    Mehraufwand?

    Vielen Dank für das Feedback!

    Wenn ich die Antworten bis jetzt betrachte, würde ich keinen Schaum nehmen.
    Ist die Nutzung von Mineralwolle für Fensterbauer etwas ungewöhnliches, oder kann ich davon ausgehen, daß es jeder Fensterbauer beherrscht?!?

    Nur für die Diskussion mit Fensterbauer: Wie hoch ist denn der Mehraufwand für Mineralwolle statt PUR-Schaum? Zeitaufwand, Material...
     
  9. Heinz51

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    Heute muß ja alles ganz fix gehen.
    Daher ist das umständliche "von Hand"-Mineralwolle-stopfen den Handwerkern doch viel zu lästig.
    Mit der Schaumflasche ruckzug den Schaum verteilt ist doch viel einfacher und bequemer. Was nach Jahren an den Fenstern passiert, interessiert den Handwerker doch nicht wirklich.
    Leider.
     
  10. mls

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    das ist zu stark vereinfacht.
    nur weil ein verfahren in der ausführung langwierig ist, ist es nicht automatisch langfristig besser.
    ich denke da mit begeisterung an einen ökofenstersetzer mit seiner unsäglichen "korkauspressmasse" - das müsste ja ganz was tolles sein ;)
    ist es aber nicht :p
     
  11. #10 Juergen12345, 20. Februar 2005
    Juergen12345

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    Schaum-Alternativen

    Was wäre denn die beste Alternative?
    Was würden denn die hier beteiligten Bauexperten nehmen? :)
     
  12. NBasque

    NBasque

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    LV vernünftig ausschreiben

    Habe es doch schon oben geschrieben. Setzen Sie in ihr Leistungsverzeichnis unter der Leistungsposition "Fenstermontage" expressis verbis hinzu: "Zwischenraum zwischen Fenster und Baukörper ist mit geschlossenporigem Schaum (PUR) lückenlos auszufüllen".
     
  13. Eric

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    @NBasque

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß es für die Mangelfreiheit des Fenstereinbaus darauf ankmmen soll, ob ein VOB-Bauvertrag ( nur Montage ) oder ein BGB-Bauvertrag ( Montage + luftdichter Fensteranschluß ) abgeschlossen wurde.

    Nach §§ 4 und 13 VOB/B ist ein Werk nur mangelfrei, wenn es nach den anerkannten Regeln der Technik ausgeführt wurde. Der gleiche Grundsatz gilt für den BGB-Bauvertrag kraft Gewohnheit bzw. Üblichkeit.

    Die von Ihnen zitierten Regelungen in den Ziffern 4.2 von DIN-Vorschriften, sog. Besondere Leistungen im Gegensatz zu den Nebenleistungen, regeln die Vergütung und Abrechnung.
     
  14. NBasque

    NBasque

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    @Eric

    Deswegen habe ich ja auch ausgeführt, daß die luftdichte Ausführung in jedem Fall geschuldet ist.

    Es geht hier lediglich um die unterschiedliche Auslegung der Dämmung des Zwischenraumes zwischen Fensterrahmen und Baukörper. Innerhalb eines VOB-Werkvertrages hat dieses, wenn nicht separat in anderer Ausführung im Leistungsverzeichnis aufgeführt, seit 1.1.2005 mit Mineraldämmstoffen zu erfolgen.

    Weiter habe ich darauf aufmerksam gemacht, daß durch die Aufführung des luftdichten Anschlusses als besondere Leistung der Eindruck erweckt werden könnte, daß dies nicht erforderlich sei.

    ATV's sollten unter allen Umständen so abgefasst sein, das die regelgerechte Ausführung der Leistung auf jeden Fall abgebildet ist.
     
  15. Douny

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    Hi,
    wenn ich die Diskussion richtig interpretiert habe, ist der anerkannte Stand der Technik bzgl. des Ausfüllens des Zwischenraumes zwischen Fensterrahmen und Baukörper aktuell noch u.a. Schaum.
    Und dieser Standard gilt also für's Bauen ohne VOB.
    Richtig ?

    Gruß,
    Douny
     
  16. #15 Juergen12345, 21. Februar 2005
    Juergen12345

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    stimmt

    Douny: richtig.
    Das "Problem" ist nur, daß bei "Schaum" bis jetzt bei keinem Begeisterung aufkommt.
     
  17. Douny

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    Wenn Du dem link von Jürgen123467 in seinem ersten Beitrag dieser Diskussion gefolgt wärest, hättest Du den Artikel schon vor einer Woche auf meiner Seite gefunden :winken
     
  20. #18 Douny, 22. Februar 2005
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2005
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    Genauso war es ja auch !! :D
    Ich wollte Jürgen12345 ja nur eine Stelle mitteilen, in der man nicht negativ gegenüber Schaum ist. Allerdings verweist der Link von Jürgen12345 nicht direkt auf das PDF-Dokument, auf das mein Link verweist. Und die Seite 'Einbau von Fenstern' hinterlässt wirklich eher den Eindruck, dass Schaum nicht das Wahre ist.

    PS: Hab heute einen Fensterbauer getroffen, der nach VOB arbeitet und ihn gefragt, ob er mit Mineraldämmstoffen den Zwischenbereich ausfüllt. Er verneinte dies. Auf meinen Hinweis, dass sich die entsprechende DIN geändert hat, sagte er, davon wisse er nichts. Dies hab ich erwartet.
     
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Fenstereinbau 2005 nach DIN

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