Fenstereinbau in nicht-gedämmten Altbau

Diskutiere Fenstereinbau in nicht-gedämmten Altbau im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen. Ich habe einen Altbau (1960), dessen Originalfenster (nur noch die wetterabgewandte Seite) ausgetauscht werden sollen gegen...

  1. janpaul

    janpaul

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    Hallo zusammen.
    Ich habe einen Altbau (1960), dessen Originalfenster (nur noch die wetterabgewandte Seite) ausgetauscht werden sollen gegen Kunststofffenster. Das Haus wird absehbar nicht wärmegedämmt, das lohnt sich nicht (nur Ferienhausnutzung), das Mauerwerk ist 2-schalig (KS, 6cm Hohlraum, Ziegel).
    Meine Frage: nach dem Stöbern auf diesen fundierten Seiten (http://www.khries.de; habe nicht alles gelesen, das ist im Moment zu viel) frage ich mich, ob es sinnvoll ist, die ganzen Dämm-, Dicht- und Diffusionsaspekte in der Dimension anzuwenden, wie es für ein modernes vollgedämmtes Haus sinnvoll wäre, oder ob es in meinem Fall nicht sogar Kondensatprobleme hervorrufen könnte. Zur Zeit ist mein Haus zwar etwas zugig hier und da, dafür aber schimmelfrei und trocken, weil eben eindringendes oder kondesierendes Wasser auch wieder verdunsten kann - ich finde diesen Zustand für ein altes Wochenendhaus gar nicht so unattraktiv, im vergleich zu den Kosten, die eine komplette dämmtechnische Modernisierung erfordern würden.

    Danke für Eure Meinungen ...
     
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  3. #2 Gast23627, 11. März 2013
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Wenn Ihnen das lesen schon im Forum von khries zu viel wird melden Sie sich doch bitte noch einmal wenn Sie bereit sind sachlich fundierte Antworten aus diesem Forum zu lesen.

    Oder glauben Sie hier gibt's alles in Kurzform aufbereitet speziell für "Lesefaule"
     
  4. sarkas

    sarkas

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    Vielleicht sind es einfach nur die für den Fragesteller "nicht relevanten Bereiche" die beim Lesen ausgelassen wurden.

    Wie auch immer - mann muss doch nicht immer gleich auf den Leuten rumhacken, nur weil sie nicht sofort unseren selbstgebastelten Forumsknigge entsprechen.

    @janpaul

    Vorsicht wenn in Häusern diesen Baujahrs "nur" Fenster ausgetauscht werden.
    Die alten Fenster liessen einen Zwangsluftaustausch zu, der verhindert hat, das
    sich an Wärmebrücken Kondensat mit Schimmelbildung ergibt.
    Das kann sich bei Neuen rasch ändern.
    Wenn es schon kein energetisches Gesamtkonzept gibt, sollte zumindest berechnet werden,
    ob es nach dem Austausch der Fenster noch möglich ist, die Wohnung mit Lüften und Heizen,
    schimmelfrei zu halten ist.
     
  5. #4 Gast23627, 11. März 2013
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Allgemeinplätze oder "Im Westen nichts neues"

    das ist (gefühlt) das 192zigste Mal, dass dieser allseits bekannte Allgemeinplatz widerholt wird...

    Und,

    was soll eine Antwort, wenn der Fragesteller schon vorab verkündet diese nicht vollständig lesen zu können oder lesen zu wollen.:sleeping

    Und was ist denn daran so schwer nur mal das Wort "Fenstertausch" als Suchbegriff einzugeben?

    Oder gehören einmal gegebene Antworten zu einem Thema direkt auf den Müll damit sich manchche hier immer wieder Neu erfinden können.

    Gruß
     
  6. #5 Werner Sch, 12. März 2013
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    @janpaul

    Mach Fensterfalzlüfter in die neuen Fenster. Für wenig Geld kannst du damit sicherstellen, daß eine Grundlüftung erhalten bleibt. Wenn du an den alten Fenstern kein Problem mit Kondensat hast, wird es dann auch mit den Neuen Fenstern keine Probleme geben.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 12. März 2013
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    Ja ne-is klar. Da gibt der TE viel Geld aus, um schöne neue dichte Fenster in luftdichter aRdT-Montage zu bekommen, bestellt sich sich Falzlüfter dazu und bezahlt auch noch dafür, dass der Fb ihm die Luftdichte wieder kaputt macht und die Fenster die Wärme so rauspusten wie die alten.

    Wie panne ist das denn??? :mauer
     
  8. #7 Werner Sch, 12. März 2013
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    Man darf eben das Thema Lüftung nicht mit dem Thema luftdichte Bauweise verwechseln.

    Die luftdichte Bauweise hat eine schadenfreie Bauausführung und Vermeidung unkontrollierter Energieverluste zum Ziel.

    Beim Thema Lüftung geht es um erforderlichen aber kontrollierten Luftaustausch.

    Fensterfalzlüfter sind volumenstrombegrenzt und somit kontrolliert und zugfrei. Sie haben sich seit vielen Jahren bewährt und funktionieren zuverlässig und ohne zusätzlichen Bedarf an elektrischer Energie oder Wartungsaufwand.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 12. März 2013
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    GENAU

    Falzlüfter bieten aber genau keinen KONTROLLIERTEN Luftaustausch, sondern machen das unkontrolliert, wann immer die Windbedingungen stimmen.

    Kontrolliert geht nur entweder manuell oder mechanisch (mit Steuerung)!
     
  10. #9 Werner Sch, 12. März 2013
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    Das ist ein Irrtum.

    Den Lüftern reichen schon minimale Druckdifferenzen. Soviel Wind geht immer. Selbst der Auftrieb im Gebäude reicht aus. Die Lüfter sollen ja auch nur die Mindestluftwechselrate bei Abwesenheit der Bewohner sicherstellen.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 12. März 2013
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    Genau - der Auftrieb im Gebäude reicht. Und der Falzlüfter lüftet und lüftet und lüftet. Ständig die warme Luft nach draussen!
    Auch dann, wenns gar nicht nötig ist!
     
  12. #11 Werner Sch, 12. März 2013
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    Ein "nicht nötig" gibt es nicht in einem Haus das regelmäßig genutzt wird. Mit der erwärmten Luft wird Feuchtigkeit abgebaut die u.A. auch in den Wänden gepuffert ist. Der Energiegehalt von warmer Luft ist gering, deshalb bleiben auch die Energieverluste insgesamt niedrig. Zuluft wird zudem in den Fensterfälzen vorgewärmt, man hat somit eine geringe Rückgewinnung von potentiellen Transmissionswärmeverlusten.
     
  13. Gast23627

    Gast23627 Gast

    "Die Weisheiten des Werner Sch"

    oder

    "Neue Physikalische Erkenntnisse zur Altbaurenovierung"

    oder

    "Physik des Fenstertausch's im Altbau"

    das wären doch mal Vorschläge für einen Buchtitel welches ich Werner Sch Empfehle unbedingt zu schreiben und herauszugeben.

    Das geht doch nicht, das die unbestreitbar vorhandenen Weisheiten hier in einem Bauforum "versauern"

    Die Beurteilung ob es sich bei meinem Beitrag hier um Ironie handelt, überlasse ich der werten Leserschaft...

    Gruß
     
  14. #13 Rudolf Rakete, 12. März 2013
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    Zitat Werner Sch: "Der Energiegehalt von warmer Luft ist gering" :mauer :respekt :irre
     
  15. #14 Alfons Fischer, 12. März 2013
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    nanana, jetzt mal langsam.
    So ganz unrecht hat Werner Sch doch gar nicht. Wobei vielleicht manche Punkte davon "diskussionswürdig" wären...

    So groß ist der Luftwechsel über die Falzlüfter doch gar nicht. Wir sprechen, je nach Fabrikat, von rund 5 m³/h. bei angenommen 10 eingebauten Lüftern, idealen Einbaubedingungen und idealen Druckverhältnissen wären das 50 m³/h Luftaustausch.
    Das entspricht bei einer 120m²-Wohnung und üblicher Raumhöhe etwa einem 0,16-fachem Luftwechsel. Das wäre gerade soviel, wie etwa die Berechnung zum Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 fordert.
    Diese genannten 50m³ aber nur bei entsprechenden Druckverhältnissen und nennenswertem Wind. Bei Schwachwind, Windstille oder in geschützten Lagen entsprechend weniger...

    Das ist also ein Luftwechsel, der weit unterhalb des "hygienischen Luftwechsels" liegt und der vor allem zum Abbau von Feuchtespitzen bei Abwesenheit der Nutzer dient. Wenn der Nutzer anwesend ist oder zusätzliche Feuchtequellen vorliegen, muss dann noch zugelüftet werden.
    Und einen geringen Luftwechsel halte ich für sehr sinnvoll, wenn es um den Schutz der Baukonstruktion geht.

    Klar, wenn jemand eine Lüftungsanlage hat, ist das kein Thema. Aber wenn nicht, dann vielleicht...
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 12. März 2013
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    Alfons - Du sprichst das andere Problem an.

    Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
    Entweder reichen die Dinger, um die Lüftung sicherzustellen, dann ist zu viel Lüftung in den "Leerstandszeiten" (Abwesenheit)
    Oder sie reichen nicht, dann gaukeln sie es aber vielen Nutzern vor, entsprechend wenig wird gelüftet und wenns blöd läuft, zieht der schwarze Tigerlook auf den Wänden ein!

    Egal wie - sinnfrei
     
  17. #16 Werner Sch, 12. März 2013
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    @Alfons Fischer: Schön daß hier auch kompetente User posten. Volle Zustimmung.

    @ Ralf Dühlmeyer: Nochmal ganz langsam-
    Die Lüfter sollen den Bewohnern nicht das manuelle Lüften abnehmen. Dafür sind sie weder gedacht noch geeignet. Sie sorgen für einen ständigen, nach oben hin begrenzten Luftwechsel vor Allem bei Abwesenheit der Bewohner. Damit wird permanent Feuchtigkeit abgebaut und Schimmelgefahren reduziert.
    Und wenn man wie hier der TE ein Ferienhaus hat wird man bei Abwesenheit wohl kaum nennenswert heizen. Die Lüfter sorgen über die Zeit für etwas Luftwechsel. Fenster sollte man ja nicht gekippt lassen.
     
  18. #17 Alfons Fischer, 12. März 2013
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    Daraus folgere ich dann, dass Du ein grundsätzlicher Ablehner des Lüftungskonzepts nach DIN 1949-6 sein musst...???:winken
    Weil nämlich dieses sehr differenziert zwischen unterschiedlichsten "Lüftungsqualitäten" unterscheidet, von denen eine ausschließlich die "Lüftung zum Feuchteschutz" ist. mit den von Dir genannten Risiken, speziell dem "vorgaukeln".
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 13. März 2013
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    Du implizierst oder machst gar zur Grundbedingung allen Denkens, dass alle Häuser eine massiv erhöhte Feuchte an/in den Bauteilen haben, die mit Nutzerlüften icht wegzubekommen ist!

    Das ist so sicher nicht richtig. Wenn das nutzergesteuerte Lüften aber die nutzerbedingte Feuchte weglüftet - was bei normaler (und besser) Bausubstanz immer gehen sollte -, dann brauche ich solche Energieverschwender nicht!

    Aber genau das ist es, was ich mit vorgaukeln meine. Der Nutzer bekommt den Eindruck, wenn er mit diesen Dinger nicht so achtsam beim Lüften ist, dann werden die ihm schon den Schimmel fernhalten.
    F A L S C H
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 13. März 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja - als Bewunderer der Nrm würde ich mich nicht gerade bezeichnen :D.

    Das fängt aber schon viel eher an.
    1) mit der Unterstellung, bei modernen Häusern seien die Nutzer nicht mehr in der Lage, den nutzungsbedingten Feuchteanfall selber wegzulüften (händisch).
    Blödsinn und Entmündigung!
    2) mit der Tatsache, dass meines Wissen zwar die DIN ohne mech. Lüftung nicht einzuhalten ist, diese aber mWn keine Forderung nach einer Wärmerückgewinnung enthält.
    Das teure an einer mech. Lüftung ist die Grundinstallation und die Mechanik. Die Zusatzkosten durch eine Wärmerückgewinnung sind im Vergleich dazu gering und haben durchaus Chancen, über die Energieersparnis refinanziert zu werden (wohlgemerkt - nur die Mehrkosten für WRG!)
    3) damit, dass niemand über die Risiken bei schlechter Wartung der Anlagenteile spricht. Wenn es auf der Wand schimmelt, sieht der Nutzer das in aller Regel recht zeitnah.
    Das, was sich in Filtern, Anlagenteilen usw an potentiell belastendem so über die Zeit ansammelt, sieht er nicht, weil schön ummantelt!

    Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich bin kein Gegner von KWL mit WRG (NUR mit WRG), aber diese muss eine Option sein, die der Errichter bewusst nach Beratung über Chancen, Kosten und Risiken nehmen KANN!!!

    Ganz spannend wird es dann im Mietbereich, wo der Errichter/Betreiber der Anlage keinen Einfluß auf die Nutzung der Anlage hat und Wartungen immer der Kooperation des Nutzers bedürfen.
    Ob ich als Mieter alle paar Jahre einen Trupp durch meine Wohnung lassen würde, weil der Vermieter die Lüftungsanlage, die ich eh nicht nutze (ham wa noch nie gemacht :(), warten lassen will/muss - naja.
    Da ist schon jetzt so mancher Streit um Fristen (länger - kürzer) vorprogrammiert. OK - unsere Gerichte sind dereit ja in Mietsachen auch wirklich nict ausgelastet.
     
  22. kappradl

    kappradl Gast

    (Vielleicht) blöde Frage zwischendurch: Muss man bei einem unbewohnten älteren Haus (Baufeuchtigkeit ist schon lange weg) Feuchtigkeit weglüften?
    Nach DIN muss man das, aber wie ist die Begründung? Woher kommt die Feuchtigkeit?
     
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Fenstereinbau in nicht-gedämmten Altbau

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