Fertigbetondecke mit Rissen geliefert

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  1. MarcoB

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    Hallo Bauexperten!
    letzte Woche habe ich eine Supraplan-Feritigbetondecke auf des KG meines EFH bekommen. Bereits bei der Verlegung ist mir ein Riß auf einer Deckenplatte aufgefallen. Die Plattte ist quer zu95% durchgerissen (oben bis 1mm Spalt, unten Haarriss erkennbar). am 2. Tag nach einem Regenguß konnte ich 2 weitere Platten mit bis zu 60% durchgerissenen Bereichen lokalisieren. Dem Lieferanten gleichzeitig mein Bauing. habe ich gleich bei den Verlegearbeiten auf den 1. Riß aufmerksam gemacht. Der telefoniert mit Hersteller, dieser will gleich (am besten vor Fotobeurteilung) ein Statikgutachten, mit Unbedenklichkeitserklärung abgeben. Die Stahlbewehrung nimmt sämtliche Zug- u. Druckkräfte auf. Bei der Auslegung der Bewehrung geht man schon von gerissenen Zugzonen aus. Ergo keine Mängelgrundlage.

    Finde ich ziemlich locker betrachtet vom Hersteller.
    Klar die Bewehrung wird wahrscheinlich die Platte halten. Aber Platten mit kompletten Durchriß als qualitativ vollkommen i.O. zu bezeichnen , kann ich nicht verstehen.

    Wer kann was über die Kosten einer Supraplan-Platte sagen. Auflager 4,3m x 2,4 m breit.
    Ich will wenigsten einen Preisnachlaß.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 24. August 2009
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    Warum denn???
    Haben Sie im Vertrag eine rissfreie Decke vereinbart?

    Wenn nein, sind übliche Risse, Lunker, Löcher, Unebenheiten usw. keinerlei Mangel.
    Also dürfen diese Risse wohl absolut i.O. sein.
     
  4. MarcoB

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    Risse

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    danke für Antwort.
    Ich dachte ein kompletter Riß durch Betonelemente wie die Deckenplatten ist schon eine Qualitätseinbuße. In unserer Branche können wir derartiges nicht verkaufen. Selbst wenn wir noch ein Gutachten mit geprüfter Sicherheit hinten ran hängen. Ich glaube kaum, dass Sie zum Hersteller gehen würden, sich die Platte reservieren würden, mit dem Spruch, super die paßt, ist zwar schon durchgerissen, schweißegal die hält ja noch. (ich weiß die werden extra hergestellt)
     
  5. #4 HolzhausWolli, 24. August 2009
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    Preisnachlaß erfordert meiner Meinung nach einen Nachteil der zu vergüten wäre. Z.B. für oder daraus resultierende Mehraufwenungen. Dies ist hier nicht gegeben.

    Deckenrisse sind tatsächlich nichts ungewöhnliches, aber in aller Regel unbedenklich. Und das wird dir sogar noch schriftlich bestätigt. Die Fotos brauchst Du nicht zu bringen, weil der Hersteller weiß wie sowas aussieht. Das hat der schließlich oft genug.

    Ich kenne diese Decken nicht konkret. Aber kommt da noch Oberbeton drauf?

    Von der Haltbarkeit der Decken bist Du doch eh überzeugt. Ich verstehe es so, daß du das als Gelegenheit zur Preisnachbesserung nehmen will. Ist nicht ok und da kommt auch nix bei raus.
     
  6. Robby

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    Preisnachlass? Wozu? entweder funktioniert etwas oder nicht! Minderungen finden idR nur bei optischen Beeinträchtigungen statt oder wenn eine Instandsetzung nicht wirtschaftlich ist oder unmöglich. Hier geht es nicht um wollen. Wir arbeiten auch nicht wie im MAschinenbau mit 100tel mm
     
  7. PeMu

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    Die Teile haben jetzt die härteste Beanspruchung hinter sich und können in Frieden ruhn.

    Wenn keine entsprechende Sichtbetonqualität eingekauft wurde - spachteln und glücklich sein. Nun ist wenigstens bekannt wo der Riss ist.


    Maschinenbauer: Dann auch entsprechende Vorgaben vorab stellen, nicht über die Preise und Bedenkenanmeldungen wundern.
     
  8. matom

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    Wie ist denn das mit eindringender Feuchtigkeit?
    Die Decke ist doch sicher paar Tage ohne Schutz mit den Rissen am rumliegen gewesen. kann da keine Nässe dem Material auf Zeit schaden?
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 24. August 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Ähhhh - womit wird aus Zement und Kies gleich noch mal Beton???

    Ach ja - genau. Wasser!!!

    Und was macht das Wasser, wenn der Beton hart ist? Isses dann wech?? NÖ!
    So what
     
  10. matom

    matom

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    Dachte da eher an die Metallteile im Beton das die mit eindringender Feuchtikeit reagieren könnten.
     
  11. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Deswegen ist da auch Beton drum.
     
  12. Gast036816

    Gast036816 Gast

    Risse im Beton

    Moin Moin,

    wie Robby schon schrieb, es gibt keinen rissefreien Beton, man kann die Rissbildung nur mindern oder auf ein kleinste Maß begrenzen.

    Überall wo Wasser im Spiel war, können Risse entstehen, wenn es trocknet.

    Im Maschinenbau führt es zu Korrosion, wenn das Wasser wieder weg ist.

    Wenn Sie hier Risse als Mangel geltend machen wollen, muss schon sicher sein, dass die Rissbilder außerhalb der zulässigen DIN-Vorschriften liegen.

    FF

    Freundliche Grüße aus Berlin
     
  13. MarcoB

    MarcoB

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    Die Branche ist cool

    Klasse, Ihr müßt Euch mal Hören,
    Ihr Architekten und Bausachverständigen beruft Euch auf eine DIN, die euch erlaubt gerissene Betonteile zu liefern. super.
    Die DIN wurde sicher ursprünglich nicht dazu angelegt euch einen Freibrief für Schlamperei zu geben, oder.
    Es geht nicht um Mikrorisse die Chemisch bedingt auftreten. Die Platte ist durch, von links nach rechts, von oben nach unten, nur die Bewehrung hält sie zusammen, ohne die währns 2 Teile!
    Ich kann doch verlangen, dass ein so eng begrenztes Betonteil, Industriell gefertigt, ohne eine derartike Macke (0,8mm Riss) zum Kunden kommt.
    Redet euch nicht raus, das ISt Schrott. Ich kann erwarten, dass der Produktionsprozeß und nachfolgend Lagerung und Tranzport bis zum Kunden so ablaufen, dass derartige Scheiß Qualität nicht abgeliefert wird bzw. mit entsprechender Qualitätskontrolle zwischen den Stationen aussortiert wird. (Schon mal gehört) Ihr Kauft auch keinen Staubsauger mit gerissenem Gehäuse (Bei der Platte ist immer noch unten die Sichtseite) oder ein Auto mit rissigen Gußteilen. Hallo der Guß neigt zu Rissen und Lunkern, da kann man nichts machen, Architekt kauf es und Ließ die DIN, haben Sie extra angegeben Motorblock ohne Risse bitte.
    Und Nein, Wasser ist nicht gleich weck, im Gegenteil. In der Bauphase diffundiert Wasser durch die offenere obere Schicht in die Röhren und Kondensiert aus. Kann aber nicht weiter durch die Platte , weil die Unterseite hochverdichtet ist. Folge sind ordentliche Wassersacke die noch Monate lang im Neubau bleiben. Überraschungen gibts oft, wenn die Platte mal wegen einer Lampe angebohrt wird, und dann sich locker 40 l ins Wohnzimmer ergießen.
    Bekomme ich nicht rechtzeitig das Dach aufs Haus sind die Risse auch prima fürn Frostangriff.

    Vielleicht seit Ihr Bauexperten im Recht, aber dass macht euch lange noch nicht zu Profis. Denn ein Profi weiß was Qualität ist.
     
  14. Thomas B

    Thomas B

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    Gemach...gemach...der Herr!

    WIR redeun UNS doch nicht raus. Wie sollten WIR auch ? Haben WIR die Decke geplant/ geliefert/ eingebaut und müssen nun den Zorn des Bauherrn fürchten? Wohl kaum!

    Also: Grundsätzlich: Stahlbeton ist immer ein "gerissenes" Bauteil, da sich dieser (Beton) unter Last formverändert: Hier: Decke "hängt durch" bis der Stzahl im Beton soviel Spannung kriegt, daß sie sich nicht mehr weiter verformt. Durch diese Verformung entstehen in der Zugzone (unten) feine Risse, manchmal auch etwas größere. Deren max. zulässigen Größen sind definiert.

    So...und nun Du: Keiner kennt das Rissebild (wie wär's mit einem Foto!?) und wir sollen zweifelsfrei feststellen wieviel Knete Du zurückbehalten kannst. Hellseherische Fähigkeiten gehören nicht zu meinen Stärken.

    Ist die Deckenplatte derart geschädigt (gerissen) daß Bedenken bzgl. der (dauerhaften) Tragfähiogkeit bestehen, so sollte schnellstmöglich ein (eigener) Statiker hinzugezogen werden. Nicht der des BT/ GU! Handelt es sich nur um kosmestischen Korrekturen, die notwendig sind, so muß dies der Verusrascher eben im Rahmen seiner Mängelbeseitigungspflicht richten. Hier z.B. im Rahmen der Malerarbeiten.

    Noch was: Maschienenbauer tun sich mit dem "Bauen" häufig etwas bis sehr schwer. Ihr seid andere Toleranzen/ maßabweichungen gewohnt. Wenn bei Euch 1/10-tel mm dazu führt, daß ein Teil unbrauchbar iost, kann am Bau auch mal ein cm ausgeglichen werden, ohne daß sich daraus ein Nachteil für den Kunden ableiten ließe.

    Grüße

    Thomas
     
  15. PeMu

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    Na ja in dem Text geht es drunter und drüber.

    Das sind idR Transport bedingte Risse. Dann mach Rabbatz und lass die Platte austauschen. Aber wenn das schon länger liegt, dann wirds mit dem Rückbau auf fremde Ksoten schwierig. Aha. Und habe ein dickes Fell, der Ausbau kommt noch.

    1. Ist eine Baustelle keine Labor.
    2. Ist das Fertigung im Versuch, Test, nicht die Serienproduktion nach dem 2.000 identischen Teil
    3. Jammern alle über die Preise und dann soll so ne Qualität geliefert werden? Also vorher vereinbaren. Macht man z.B. bei Fassaden. Wie schon gesagt, die Preise akzeptieren, da dann auch wie im Maschinenbau entsprechender Ausschuss, Anlauf, Vorserien usw. kalkuliert werden musss - rechne mal mit ca. 3 fachem Preis.
    4. Wenn Sichtbetondecke ausgeschrieben und eingekauft dann reklamieren bei 0,8mm.
    5. Kauf ne Menge Baldrian und geh die Ausschreibung mit deinem Architekten und den Fachpklanern noch mal durch. Setze die Qualitätsstufen ein und mach klar, dass du das abforderst. Es geht, aber der Kreis der Firmen ist eingeschränkt und die Preislage auch.
    6. Wenn man am Bau sonst keine Probleme hat.
    7. Haben hier manche mehr Ahnung im Bereich Planung, Bau, Nachbesserung und zielgerichtet ein Bauwerk erstellen - am Ende ankommen, als du dir vorstellen kannst.
    8. Es sind auch welche da, die in der von dir gedachten Qualitätsstufe aktiv sind.
    9. (zum selbst ausfüllen)
     
  16. robert

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    vielleicht sollte der Marco erwähen, dass die Supraplan-Decke eine Fertigteildecke ist.
    Ohne jeglichen Ortbeton.
    Ich würde mir keinen Preisnachlass aufschwätzen lassen.
    Sofort Gutachter von der Landesgewerbeanstallt. Wird jeder Richter anerkennen.
    Risschen sind ja OK. Aber dies klingt nach Problem.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 25. August 2009
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    Sorry - aber was in Dreiteufelsnamen hat die LGA mir Gutachtern am Hut?
    Und warum sollte ein Richter ein Gutachten eines SV anerkennen - egal woher der kommt?
    Das ist und bleibt ein Parteigutachten, dass jeder halbwegs brauchbare Anwalt der Gegenseite (wenn wir denn schon bis zum Richter denken wollen) as solches ablehnen wird.
    Vor Gericht zählen NUR vom Gericht beauftragte Gutachter oder selbstständige Beweisverfahren.

    Lock hier bitte keinen in irgendwelche Fallen.
     
  18. MarcoB

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    Hallo Zusammen!
    natürlich will ich niemenden von euch persönlich angreifen.
    Nur ich hatte den Eindruck alles ist hier normal, du mußt dich bloß noch dran gewöhnen. Wie gesagt ich verstehe die Spannungsrisse zwischen Stahl und Beton sind übel aber nun mal nicht zu ändern. Aber solange Platten ohne derartige Risse auf die Baustelle kommen, Zeigt der Hersteller, dass es auch geht....
    Ich kann leider die Fotos mit dem begrenzten Programmen auf dem Rechner nicht komprimieren und schicken, sorry.
    Aber zur Beschreibung nochmal:von recht nach links oben max. 0,8mm bis kurz vor Plattenrand deltaartig in Haarrisse endent. Stirnseite Riss komplett durchgänig erkennbar. Unterseite Haarrisse max 0,3 mm mit deutlichen Regenablagerungen bereits beim Einbau zu erkennen (kein Transportschaden auf Weg zur Baustelle)
    Wie die Platte Hält und welche Kräfte auf Sie Wirken ist schon klar, aber in Ordnung finde ich es nicht. Wie am Anfang erläutert Sagt der Hersteller, alles super, die Platte hält, Wir haben die Platten schon so ausgelegt, dass Risse kein Problem sind. Ist ja für ein Deckenplattenleben OK, will ja nicht wenn mein Sohn es mal im Haus zubund getrieben hat ne neue Zwischendecke einziehen.
    Es geht mir um das gelieferte Produkt (Am letzten Do gesetzt und noch nicht mit Anker vergossen).
    Und sorry das ein renomiertes Unternehmen vom Bau die industrielle Plattenherstellung nicht so optimiert hat das es bezahlbar ungerissene Platten ohne extra geäußerten Wunsch liefert. Für mich ist dies sälbstverständlich, wußte so auch nicht das manche Bauexperten einen geringeren Qualitätsmaßstab in Ihrer Branche beanspruchen, aber Wette, von anderen verlangen. Wie gesagt ein auffällige Qulitätseinbuße an einen neuen Produkt aus industrielle Produktion ist für mich was anderes als Risse an Fassaden die nach einem Jahr entstehen. Gibts in sollchen Betrieben eigentlich die DIN ISO 9000 Qualitätszertifikation. Für die die vom Bau sind, und dies zum 1. Mal hören: das ist die organisierte Regelung von Produktionsabläufen und der permanenten Qualitätskontrolle zwischen den Fertigungsstufen. Qualität, und das bei Produkten die bezahlbar bleiben, stellt man sich das mal vor.

    Gruß
     
  19. robert

    robert

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    Ich kenne die LGA nur in Nürnberg.
    Schnelle, exakte Gutachten.

    Der Richter unterstellte bei einem Gutachten, dass er dies als völlig Neutral anerkennen werde und riet der Gegenseite dringend zur Mängelbehebung was dann auch passierte.
    Auch das einzige Mittel zur echten Beweissicherung.

    Leider scheint ja der Archi von Marco hier nicht zu glänzen.
     
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  21. manfred63

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    hallo robert, nett mal jemand in der nachbarschaft zu sehen
    grüße manfred
     
  22. stevie

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    ...ah-ha, schon klar...

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Fertigbetondecke mit Rissen geliefert

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