Festpreis vereinbart, Handwerker hält sich aber nicht dran

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  1. Spirit75

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    Hallo zusammen,

    wir renovieren aktuell ein Haus. Dort wurde das DG in Trockenbauweise ausgebaut. Also Wände gestellt, verplankt, gespachtelt, etc.
    Vereinbart hatten wir einen Festpreis von 4.600€ netto.

    Leider, wie sich nun herausstellt, nur mündlich.

    Die Handwerker haben sich nun offensichtlich verschätzt mit Ihrer Arbeit und wollen nun nach Stunden abrechnen.

    Was gleich doppelt ungünstig ist da es a) teurer wird und b) ich keinerlei Ahnung habe wie oft wieviele Leute da waren. Die hatten einen Schlüssel und haben sich dort frei bewegt.

    Eine Abschlagszahlung in Höhe von 3000€ haben wir bereits geleistet nachdem der Großteil fertig gestellt war, da war von Abrechnung auf Stundenbasis auch noch keine Rede.

    Darüber reden habe ich schon versucht, der Chef stellt sich auf stur.
    Nun die Frage wie ist denn bei sowas dsa "normale" Prozedere bzw. die Rechtssprechung.

    Kennt sich da jemand aus?

    Wäre sehr sehr dankbar über jede Antwort.
     
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  3. Vossi

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    Keinen Auftrag unterschrieben? Keine Stundennachweise unterschrieben? Sieht eher schlecht aus für den "Kollegen".
     
  4. #3 Pirellitx31, 12. Juli 2010
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    Normalerweise gilt der Vertrag. Wenn es keinen schriftlichen gibt, gelten die mündlichen Vereinbarungen. Dies natürlich mit dem Manko der Beweisbarkeit.

    Ich würde hier auf "ortsübliche" Preise abstellen, also Abrechnung nach m², Einheitspreis. Das wäre eine gerechte Regelung für beide Seiten.

    Was ist denn das für eine Firma, die einen Auftrag mündlich macht und sich dann noch so verschätzt?
     
  5. Spirit75

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    Erstmal vielen Dank für die ersten beiden Einschätzungen. Für mich als Nicht-Handwerker oder besser noch Nicht-Trockenbauer ist das natürlich so eine Sache mit dem ortsüblichen Preis. Ich kann die Quantität der Arbeit nicht im Vorfeld beurteilen da ich nicht vom Fach bin, das war natürlich auch der Grund des Festpreises. Und wenn der ortsübliche Preis nun natürlich deutlich davon abweicht (was ich vermute, weil wegen 100-200€ hatte ich kein Fass aufgemacht) empfinde ich das nicht als fair da ich die Arbeit als Laie nicht beurteilen konnte und wollte. Das es nicht leicht ist habe ich mir aufgrund der Dachform und Höhe schon vor Auftragsvergabe gedacht.
    Ich bin mal gespannt, er will das mal zusammenrechnen was da seiner Meinung nach rauskommt.

    Wenns zuviel ist, wirds mit Sicherheit unangenehm :mauer
     
  6. Eric

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    Die Frage wäre zunächst, was die Parteien unter dem farblosen Begriff " Festpreis " verstanden haben. Gemeint war offenbar eine unabänderliche, feste Vergütung für den gesamten Trockenausbau eines Dachgeschosses, also wahrscheinlich ein Pauschalpreis. Dafür dann nur 4.600,00 € netto muß dann aber ein recht kleines DG sein:respekt.

    Die Aussage führt nicht weiter, weil sie nicht klärt, wer das " Manko der Beweisbarkeit " zu tragen hat.

    Das Gericht hat im Streitfall zunächst zu klären, ob eine entscheidungserhebliche Tatsache streitig oder unstreitig ist. Ist die Tatsache streitig, dann fragt das Gericht, wer die Beweislast trägt, d.h. den Prozeß verliert, wenn die streitige Tatsache nicht zu klären ist.

    Wenn - wie hier - nur eine mündliche Vereinbarung zum Preis getroffen worden ist und die Preisvereinbarung streitig wird, dann hat der Auftragnehmer zu beweisen, daß kein Pauschalpreis vereinbart wurde >> Negativbeweis.

    Das bedeutet konkret:

    Spirit muß nur schlüssig und mit entsprechender Substanz darlegen, daß, wo, wann und bei welcher Gelegenheit ein Pauschalpreis vereinbart wurde. Der AN muß das dann widerlegen und alles was er zur Widerlegung des Festpreises vorträgt, durch Zeugen, Urkunden usw. beweisen.

    Räumt der AN hingegen den Pauschalpreis ein, meint aber, hieran nicht gebunden zu sein, weil er sich verrechnet habe, dann ist das ein unbeachtlicher Kalkulationsirrtum. Er muß zum Pauschalpreis ausführen.
     
  7. Eric

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    Bauchgefühl ? Hier leider falsch und würde zur Haftung gegenüber dem Bauherren führen.

    Ist ein vereinbarter Preis ungerecht und nur der ortsübliche Preis gerecht? Wohl kaum. Das Leben besteht aus vielen Ungerechtigkeiten.

    Der Rat, den Streit durch Zahlung des ortsüblichen Preises auszuräumen, wäre falsch. Ein Archi darf keinen falschen Rat erteilen, schon gar keinen falschen Rechtsrat. Tut er es doch, handelt er pflichtwidrig. Und da sein Bauchgefühl irrt, wäre es auch noch schuldhaft ( sofern das Verschulden vom Gesetz nicht eh bereits vermutet werden würde ).

    Wenn Architekten wüßten, wofür sie alles haften, würden sich viele nicht mehr vors Haus trauen. Insofern weiterhin: Mut zur Lücke !
     
  8. #7 Pirellitx31, 13. Juli 2010
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    ich war davon ausgegangen, dass sich die Sache noch außergerichtlich klären läßt. Mein Beitrag sollte nicht so verstanden werden, dass der AG auf Basis ortsüblicher Einheitspreise einfach eine bestimmt Summe zahlt, der AN aber tatsächlich viel mehr haben will. Es sollte ein Einigung herbeigeführt werden, mit denen beide Seiten leben können.
    Wenn keine vorgerichtliche Einigung über die Vergütung zustande kommt, wird das ganze wohl vor Gericht gehen. Dann gilt natürlich das von @eric gesagte. Aber vielleicht läßt sich das ja noch abbügeln.
     
  9. Spirit75

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    Die Summe bezieht sich rein auf die Arbeitszeit, Material geht extra. In Summe ist die Position natürlich deutlich höher.

    Mein anliegen ist ganz klar eine außergerichtliche Klärung. Mir ging es halt ums grundsätzliche, da sich so eine Problematik für mich das erste mal stellt.

    Wirklich beweisen kann sich da leider keiner was, weil er nichts schrifltich von uns hat und wir nichts von ihm. Wir (AN, Ich & Meine Frau) haben uns das Gebäude zusammen angeschaut und uns direkt auf diese Summe geeinigt.

    @Eric. Das mit der Beweislast ist mir so nicht ganz klar.

    Sie sagen "..dann hat der Auftragnehmer zu beweisen, daß kein Pauschalpreis vereinbart wurde >> Negativbeweis.

    Das bedeutet konkret:

    Spirit muß nur schlüssig und mit entsprechender Substanz darlegen.."

    Ich bin doch Auftraggeber in dem Fall....
     
  10. Julius

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    Es genügt in diesem Fall, wenn Du (als Auftraggeber) substantiiert behauptest, der Pauschalpreis sei vereinbart.
    Wenn der Auftraggeber dies nicht widerlegen kann (z.B. mittels von Dir unterschriebener Stundenzettel), dann wird der Richter davon ausgehen, daß Du Recht hast...
    (und also das Begehr nach höherer Bezahlung ablehnen)
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 13. Juli 2010
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    Doch wohl eher Auftragnehmer - oder????
     
  12. #11 Achim Kaiser, 13. Juli 2010
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    ... und dann wars ja mal wieder *doch ganz anders* ...

    Weil
    - die Ausführung anders besprochen war
    - das beigestellte Material

    bla bla bla ....

    und es fängt schon damit an das keine *Leistung* vereinbart war sondern wieder ein Geeier mit Material und Arbeits*zeit* (und diese pauschal) vollführt wurde.

    Ein gefundenes Fressen zum Streiten.
    Wie kann man sich nur auf so nen Mist einlassen - werd ich NIE verstehen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. bernix

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    gib dir ein bisschen Mühe...dann klappt das schon!:biggthumpup:
     
  14. Julius

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    Ja, klar:
    Danke für die Richtigstellung.
    Spirit wird sich hoffentlich niocht selbst widerlegen wollen...
     
  15. Spirit75

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    Es gab keine Änderungen, die Pläne hatte der AN vor Beginn. Materialkosten sidn wie gesagt komplett außen vor

    Wegem dem Rest hast du leider Recht, aber hinterher ist man immer schlauer..
    Hilft mir nur aktuell nicht :frust
     
  16. #15 Achim Kaiser, 13. Juli 2010
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    @bernix

    ich als Auftragnehmer ? - never. In 1000 kalten Wintern nicht.

    Deswegen hab ich auch das unheilbare Verständnisproblem.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. Eric

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    Dann tuts mir leid. Noch einfacher kann ich es nicht erklären.

    Nach der neuen Sachverhaltsdarstellung war es so, daß offenbar ein Pauschalpreis für die anfallende Arbeit und ein weitere Vergütung auf Nachweis für das eingebaute Material bezahlt werden sollte.

    Ist etwas ungewöhnlich, habe ich aber auch schon erlebt, allerdings eher in der Konstellation, daß der Bauherr das Material beistellt.

    In derartigen Fällen bohre ich weiter nach:

    Ist überhaupt ein wirksamer Werkvertrag zustandegekommen?

    Prüfungsreihenfolge:

    1. Sind Arbeiten ausgeführt worden, die nur von einem in der Handwerksrolle eingetragenen Betrieb ausgeführt werden dürfen?

    2. Wenn ja: Ist der AN ein in der Handwerksrolle eingetragener Betrieb? ( Wohl kaum, denn welcher ordentliche Betrieb schließt so eine dämliche Vereinbarung ? )

    3. Wenn nein: Hat das auch der AG gewußt?

    4. Wenn ja: Vertrag unwirksam wegen Verstoß gegen das Schwarzarbeitgesetz ! >> Schwarzarbeit hat entgegen landläufiger Ansicht nichts mit Steuerhinterziehung zu tun.

    Dann wirds noch lustiger für den AN.

    Für beide gibts dann allerdings ein Bußgeld ......., wenn denn der Richter die Akte nach Abschluß des Verfahrens an die Bußgeldstelle abgibt, was in der Regel aber aus Faulheit nicht erfolgt.

    Ergebnis: Kleine Anfrage mit vielen Verästelungen.
     
  18. Spirit75

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    Hat sich ja mittlerweile geklärt...
    Danke nochmal für eure Antworten
     
  19. bernix

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    Spirit, rein interessehalber: Man kann die qm Fläche ja errechnen.
    Aber wurde auch ein Verschnitt und ein Preis festgelegt? Wenn ja, auf welcher Basis?
     
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  21. Spirit75

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    Die Fläche der Aussenwände und die der Dachfläche haben wir direkt ja vom Zimmermann genannt bekommen. Die Innenwände waren klar wie Sie gestellt werden sollten. Das haben wir zusammen gerechnet und ich habe von allem etwas mehr gekauft, da ich selber noch diverse andere Umbauten machen wollte bzw. gemacht habe. Aber Material war nie ein Thema. War alles zur Genüge da. Was überbleibt geb ich am Ende zurück. Material ging nur über unsere Tasche. Beim Problem gehts wie gesagt rein um Arbeitszeit
     
  22. bernix

    bernix

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    Danke....ich hatte mich da etwas gewundert weil Eric davon ausging, dass ihr das Material extra beim AN bezieht.
    Bauseitig Beistellung ist/wäre natürlich (zumindest für mich) nicht ungewöhnlich...
     
Thema: Festpreis vereinbart, Handwerker hält sich aber nicht dran
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