Feuchte Kellerwand--Wie soll saniert werden?

Diskutiere Feuchte Kellerwand--Wie soll saniert werden? im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Liebe Experten, in meinem Haus (Bj. 1969) ist eine Kellerwand feucht. Es sind Salzausblühungen zu erkennen. Keller ist generell trocken....

  1. #1 Oliver123, 1. Juni 2008
    Oliver123

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    Liebe Experten,

    in meinem Haus (Bj. 1969) ist eine Kellerwand feucht.
    Es sind Salzausblühungen zu erkennen.
    Keller ist generell trocken.

    An der Hauswand war ein großer efeu, welchen wir abgerissen haben.

    Ich überlege jetzt die Kellerwand trockenzulegen.

    Ich brauche Ihren rat was das Verfahren angeht:

    Außenabdichtung vs. Negativabdichtung.

    Im Netz kann man viel für und wider lesen un deshalb bin ich ein wenig unsicher.

    Jeder der "Fachleute" die mir etwas verkaufen wollten hat natürlich sein Verfahren für das einzig sinnvolle ausgegeben.

    die Negativabdichtung ist deutlich günstiger und nach Aussage der Fachmannes auch ebenso wirksam wie eine Außenabdichtung.
    Aufgeklärt wurde ich ebenfalls darüber, dass die Wand von außen natürlich weiterhin feucht bleiben wird.
    Dies soll aber angeblich kein Problem sein, denn es tritt ein Gleichgewichtszustand ein, welcher das ständige Austrocken und Durchfeuchten stoppt.

    Die schädlichen Salze befinden sich nach Angaben des Fachmannes in lösung und können somit keinen Schaden anrichten.

    Feutigkeit selbst soll kein Problem sein.

    Zusätzlich wurde mir noch eine Horizontalsperre empfohlen.


    Was denken Sie--Aufgraben oder dem Übel von innen beikommen?

    Gruß
    Oliver Kelch
     
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  3. Robby

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    Ersteinmal ist logisch das jeder der kommt das verkaufen will was er möchte ...

    Wie feucht sind denn die feuchten Wände überhaupt?

    Es könnte auch hygroskopische Feuchte aus Kondensat sein?

    Wie soll der Keller denn genutzt werden?

    Wie dicht ist denn der Wandbildner?

    ISt das Porengefüge des Steines so dicht das gar keine Horizontalsperre eingebaut werden kann? Da sowenig Kapillare vorhanden sind das diese verschlossen werden könnten?

    Ohne ordentliche Untersuchung ist das wohl kaum zu beantworten...
     
  4. #3 Oliver123, 1. Juni 2008
    Oliver123

    Oliver123

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    Vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Es ist nur eine Wand ausgeblüht--und ein kleiner Teil einer angerenzenden Wand.

    Feuchtigkeit selbst ist an der wand nicht zu sehen.
    Kein Kondensat.

    Efeu war sehr dicht und schon recht lange am Haus--ist jetzt entfernt worden.

    Anhängen eines jpg ist leider nicht möglich-Fehlermeldung.

    Keller soll nur als Abstellraum genutzt werden-gartengeräte usw.

    Gruß

    Oliver Kelch
     
  5. Robby

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    sicher kann es Kondensat und hygroskopische Feuchte sein auch wenn man diese nicht sieht ;)

    Kondensat schlägt sich an kälteren Oberflächen nieder wenn auch in geringen Mengen, dieses wird vom Baustoff absorbiert und löst Salze. Bei entsprechend anderen Klimabedingungen kann die Feuchte wieder an die Raumluft abgegeben werden und verdunstet. Nur das Salz kann natürlich nicht mitverdunsten und lagert sich auf der Bauteiloberfläche ab. Dieser Prozess dauert mitunter Jahre...

    Wenn man nun bedenkt das man eine Tasse Salz einfach in einen "trockenen" Wohnraum stellt wird das Salz eben trotzdem Feuchte aus der Raumuft binden. Das nennt sich dann hygroskopische Feuchte und das obwohl eigentlich alles trocken genug ist schaukelt sich der Vorgang halt auf...

    Gerade wenn es ein reiner Nutzkeller sein soll ist es oft vermeidbar mit teuren Kanonen auf harmlose Spatzen zu schießen!

    Aber ohne ordentliche Untersuchung vor Ort kein entsprechendes Sanierungskonzept möglich
     
  6. #5 Bromm Edmund, 1. Juli 2008
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    Tja, dann reicht ein Luftentfeuchter um das Problem zu lösen!

    Und wegen was soll eine Horizontalsperre eingebaut werden - bei Beton???
    Das ist doch völlig sinnlos.
    Bei Beton gibt es keine aufsteigende Feuchte!
     
  7. Robby

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    Ich sehe keinen Beton hier im Beitrag Herr Bromm?

    Nur die Aussage "Beton", bedeutet auch nicht das in Beton kein kapillarer Feuchtetransport möglich ist denn es gibt Beton und Beton.
     
  8. #7 derengelfrank, 1. Juli 2008
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    bevor hier große Geschütze aufgefahren werden und da der Keller nur als Lager dient: Salzausblühungen/losen Putz entfernen und Kalkfarbe drauf und mal ein Jahr beobachten, was an der Stelle passiert. Das kostet nicht viel und macht nichts kaputt.
    Ist der Keller nur halb im Erdboden und die besagte Stelle über oder unter dem Erdboden? Direkt 'hinter' dem Efeu?
     
  9. #8 Bromm Edmund, 4. Juli 2008
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    Nun Robby wenn Du keinen Beton siehst, dann vielleicht, weil Farbe drauf ist

    Und auch ein "schlechter" Beton hat keine Saugfähigkeit.
    Schlechter Beton kann undicht sein und auch eine Wasseraufnahme ist möglich, aber deswegen saugt er sich nicht voll!
    Es fehlt am "richtigen" Porengefüge.
    Wer etwas anderes behaupten sollte, muss auch die dementsprechende Literatur dazu angeben.
    Ich lerne gerne noch dazu.
     
  10. Robby

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    Nee fehlt es nicht wirklich! mal einen Betonstein in einer Pfütze gesehen?
     
  11. #10 Bromm Edmund, 4. Juli 2008
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    Dazu noch ein Bild mit Tauwasser an einer Kellerwand

    aufgenommen an einem Tag mit hohen Temperaturen und einer hohen Luftfeuchte.
    Auch der Fußboden ist feucht.
    Nicht weil Wasser eindringt sondern weil Tauwasser angefallen ist.
    So etwas sieht man halt nicht jeden Tag.
     
  12. Robby

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    @Herr Bromm

    zum Lernen...

    Lexikon der Betoninstandsetzung, Stuttgart: Fraunhofer IRB Verlag, 1999

    Kapillarporen
    Während bei üblichem Konstruktionsbeton ohne Verdichtungsmängel der Wasserdurchtritt durch Sickerströmung praktisch gleich Null ist, wird - sofern ein entsprechendes Feuchtigkeitsangebot vorhanden ist - in jedem Beton ein gewisser Wassertransport durch kapillares Saugen oder Dampfdiffusion stattfinden. Während das durch Dampfdiffusion transportierte Wasser in der Regel an unbeschichteten Oberflächen problemlos verdunstet, können durch den kapillaren Transport von Wasser Schäden durch Salzausblühungen bzw. Eisbildung eintreten, oder aber - was häufiger der Fall ist - die Nutzung des Bauwerks durch Durchfeuchtung beeinträchtigt werden.

    Die kapillare Saugfähigkeit des Betons ist abhängig von seinem Gehalt an Kapillarporen und vom Durchmesser dieser Poren. Je höher der Porenanteil des Zementsteins, desto mehr Wasser kann im gleichen Zeitraum transportiert werden; je kleiner der Porendurchmesser, desto weiter kann das Wasser transportiert werden, bzw. aufsteigen. Man kann hier vereinfacht sagen:

    Große Poren = schnelle Durchfeuchtung

    Kleine Poren = größere Steighöhe

    Kapillarporen entstehen durch die Verdunstung von nicht für die Zementhydratation verbrauchtem Überschußwasser. Bestimmend für Struktur und Menge der Kapillarporen ist das Wasser/Zementverhältnis im Beton (w/z-Wert), in den luftberührten Flächen auch die Intensität der Nachbehandlung. Die Radien der Kapillarporen liegen zwischen 10 und 100 mm. Bei wasserundurchlässigem Beton bemüht man sich, durch geringen w/z-Wert und gute Verdichtung den Kapillarporengehalt möglichst niedrig zu halten.

    Durch den Einsatz von Dichtungsmitteln kann die kapillare Wasseraufnahmefähigkeit des Betons verringert werden. Dies wird erreicht, indem die kapillare Saugfähigkeit durch wasserabweisende und quellfähige Stoffe verringert werden. Voraussetzung für diese zusätzliche abdichtende Wirkung ist aber ein Beton, der aufgrund seiner Zusammensetzung und seines w/z-Wertes nach DIN 1045 schon weitgehend wasserundurchlässig ist. Dichtungsmittel können keine Verbesserung der Dichtigkeit von Betonbauteilen gegen drückendes Wasser, sondern nur gegen drucklos anstehendes und kapillar angesogenes Wasser bewirken.
     
  13. #12 Bromm Edmund, 5. Juli 2008
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    Das hilft hier überhaupt nicht weiter

    Es geht nicht darum, ob Beton Wasser aufnimmt oder ob er undicht ist, sondern darum, ob es auch nach oben geleitet bzw, gesaugt wird.
    Und dies ist die entscheidende Größe.
    Dabei kann es zwar sein, dass einige mm aufgesaugt werden können.
    Dies rechtfertigt jedoch keinerlei Horizontalsperren und auch keinerlei Maßnahmen eine Abdichtung von außen herzustellen!
    Bitte denkt doch darüber nach was dies kostet.
    Man soll doch auch den Aufwand und das Ergebnis nicht außer Acht lassen.
    Bei der Eingangsfrage war doch klar geschrieben "der Keller ist trocken". Was auch immer unter trocken zu verstehen ist.
    Feststehen sollte somit, dass in den Keller kein Wasser eindringt!
    Somit erübrigt sich auch eine Abdichtung!
    Aber auch eine Horizontalsperre ist Nonsens!
    Mein Vorschlag war unter diesen Umständen reicht ein Luftentfeuchter - und aus.
    Da kann er sich auch das Geld für teure Untersuchungen sparen.
    Im übrigen läuft in meinem Keller seit 1983 ein Entfeuchter und seitdem kann ich diesen auch als Atelier gebrauchen. Vorher war alles voller Schimmel.
    Ein schönes Wochenende
     
  14. Robby

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    Sie wollten Literatur Herr Bromm und haben diese bekommen :) und es gibt noch viiiel mehr und mehr als wenige mm...
     
  15. #14 Bromm Edmund, 7. Juli 2008
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    Nur die von Ihnen und die reicht mir nicht aus.

    Man schießt nicht mit Kanonen auf Spatzen. Diese Beschreibungen helfen dem Fragenden nicht weiter. Es gibt auch sehr unqualifizierte Literatur, auch von Hochschullehrern.
    Ich habe gerade einen Einspruch bei der Regierung von Obb. eingereicht, weil ein SV und ein Ing-Büro bei einer Villa (Jahrhundertwende) eine Horizontalsperre eingebaut werden sollte. 60 cm dicker Beton und 80 cm aus dem Boden ragend.
    Nur Schmarrn.
    Oliver soll sich sein Geld sparen für jedwede Abdichtung und statt dessen einen Luftentfeuchter arbeiten lassen. Dann hält sein Keller weitere 500 Jahre!
     
  16. #15 JamesTKirk, 7. Juli 2008
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Mich würde aber auch mal eine Literaturstelle interessieren für Ihre These, Herr Bromm, dass Beton keinerlei Saugfähigkeit hat.

    Quid pro quo, wie der Bayer sagt. :konfusius
     
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  18. #16 Bromm Edmund, 8. Juli 2008
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    Dazu empfehle ich die Arbeiten von Professor Schnetzer

    dieser hat zusammen mit Herrn Reick einiges zu diesem Thema veröffentlicht.
    Weiter, die Arbeiten von Herrn Dr. Helmut Künzel.
    Weiter hat sich Prof. F.H.Wittmann an der ETH sehr viel damit auseinandergesetzt.
    Ein wichtiger Teil dieser Arbeiten ist beim Aedifikatio-Verlag in der Internationalen Zeitschrift Bauinstandsetzung erschienen.
    Im Bau.de gab es schon vor vielen Jahren eine Auseinandersetzung nachzulesen bei:

    Bauphysik
    • "Aufsteigende" Feuchte bei Beton. Dies ist in der Praxis doch nur etwas für sogenannte Bautenschützer 15.02.03 16:46:08 MET
    Obwohl gerade bei Beton die Saugfähigkeit sehr gut ermittelt ist, gibt es immer noch Diskussionen.
    Herr Sollacher, ich denke es geht hier um ein anderes Problem. Sie haben es richtig beantwortet, aber ob der Fragende es auch verstehen will oder kann ist doch etwas anderes.
    Die Arbeiten der Hochschule in Delft sowie die ETH in Zürich und auch Arbeiten von Prof. Schnetzer (leider weis ich seinen Lehrstuhlaufenthalt nicht) sind doch wirklich ausreichend dokumentiert.
    Zu meiner Überschrift noch: ich kann mich immer nur wundern wie oft eine "Isolierung" ohne Sinn - nachträglich - eingebaut wird.
    Name: Edmund Bromm E-Mail-Adresse anzeigen http://www.isarbautenschutz.com
    Durchfeuchtungsgrad
    Eine fast schon genial zu nennende kostenlose Materialdatenbank 23.02.02 18:23:18 MET
    inkl. Datenbankviewer mit fast allen wichtigen wärme- und feuchtetechnischen Kennwerten von rund 100 üblichen Baumaterialien finden Sie auf der WUFI-Homepage des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik, Holzkirchen unter den unten angegeben Links. Aber Achtung beim Download. Die Datei ist stramme 7 MByte groß.
    Nach der Installation finden Sie das von Ihnen gesuchte maximale Wasseraufnahmevermögen in Form des Wassergehalts in kg/m³ in der Liste rechts oben über dem Diagramm der Feuchtespeicherfunktion als jeweils letzten Listenwert bei einer relativen Luftfeuchte von Rel.Feucht = 1,0 = 100%.
    Die dort genannten Werte werden allerdings von den Baustoffen oft "nicht freiwillig" erreicht, sondern nur unter Zuhilfenahme von Unterdruck. Teilweise handelt es sich dabei auch um aus der Porosität ermittelte rechnerische Werte. Denn eine nahezu vollständige "freiwillige" Sättigung aller Poren mit Wasser dauert i.d.R. recht lange, wenn sie denn überhaupt eintritt (Jahre bis Jahrhunderte!).
    Nehmen Sie statt der letzten Werte lieber die jeweils vorletzten Werte bei einer Rel.Feucht > 0,98 o.ä.. Damit erhalten Sie zwar kleinere Wassergehalte, die jedoch für Ihr Problem etwas realistischer sein dürften.
    Weiterführende Links:
    - http://www.wufi.de/
    - http://www.hoki.ibp.fhg.de/download/db_viewer_d.zip
    Name: Martin Reick E-Mail-Adresse anzeigen http://www.feuchtepufferfunktion.de

    „Feuchte“ entsteht durch die verschiedenen Möglichkeiten der Wasseraufnahme eines Materials. Dementsprechend können bei feuchten Wänden die verschiedensten Mechanismen der Wasserauf-nahme im Spiel sein :
    1. Wasseraufnahme aus der Luft d.h. aus der Gasphase,
    - Hygroskopische Feuchte (unterhalb der Kondensation),
    der Wassergehalt der Luft – „relative Luftfeuchte“- und Salzgehalt des Mauerwerks spielen hier die entscheidende Rolle,
    - Kapillarkondensation (Auffüllen kleinster Poren mit Wasser, ebenfalls unterhalb der Kondensation)
    - Kondensation (Abscheiden flüssigen Wassers durch Unterschreiten der
    „Taupunkttemperatur“, da kalte Luft weniger Wasserdampf speichern kann als
    warme Luft),
    2. Kapillarer Wassertransport (Saugvermögen der Baustoffe mit einem bestimmten
    Porengefüge) z.B. aus dem Untergrund -„aufsteigende Feuchte“- oder bei
    Beregnung, auch hierbei spielt der Salzgehalt eine wesentliche Rolle;
    3. Eindringen von Wasser wegen Fehlstellen
    - aufgrund fehlender Abdichtung,
    - durch fehlerhafte Anstriche, Risse, offene Fugen,
    - ebenso können undichte Fenster; Fensterbankanschlüsse und defekte
    Dachrinnen usw. zu feuchten Wänden führen.
    Vorab ist jedoch zu klären, was ist überhaupt „feucht“ oder „trocken“
    Hierzu gibt es sehr unterschiedliche Angaben. Eine eindeutige pauschale Aussage ist leider nicht so einfach abzugeben.
    Dabei sollte man auch wissen, welche Wasseraufnahme von Baustoffen unter welchen Bedingungen zu erwarten ist.
    Ein weiterer Aspekt für die Definition der möglichen Feuchtewerte ist das Verhältnis der momentanen- zur maximalen Feuchteaufnahme.
    Außerdem, welche Ausgleichsfeuchte (das ist der Wassergehalt oder die Feuchte, die sich einstellt, wenn sich ein Baustoff hinreichend lange, bis zum Gleichgewichtszustand, an die Umgebungsbedingungen angepasst hat) der Baustoff aufweist usw.
    Diese Angaben können jedoch sehr unterschiedlich sein!
    Sehr oft bekommen die Hausbesitzer Werte angegeben, die bei 50 bis 80 % liegen. Normale Vollziegel weisen jedoch in der Regel einen Feuchtegehalt von weniger als 20% auf.
    Tabelle: Feuchtigkeitstechnische Kenndaten „Richtwerte“
    Vergleichswert Luft = 1
    Baustoff Mittleres Raumgewicht in kg/m³ Praktischer Feuchtegehalt*) in Vol.-% Max. Feuchtegehalt in Masse-% **)
    Hochlochziegelmauerwerk 1000 1,5- 4 2,5 - 5
    Vollziegelmauerwerk 1700 1 – 2,5 1 - 3
    Außenputz (KZM) 1800 4 – 14 4,4
    Innenputz (KZM) 1800 1 – 10 4
    Wärmedämmputz £ 450 2,0....5,0 ?8
    Gips- o. Gips-Kalk-Putz 1600 3 6
    *) „Praktischer Feuchtegehalt“ ist der Wassergehalt, der bei der Untersuchung genügend ausgetrockneter Bauten in 90 % der Fälle nicht überschritten wird.
    **) alle Kapillaren und Poren mit Wasser gefüllt.
    Messungen sind deshalb vor jeder Instandsetzung sehr wichtig!
    Wenn die Bestimmung der Feuchte eines Baustoffes über elektrische Widerstands-Messungen durchgeführt werden soll, ist dies nur möglich, wenn die Beziehung Widerstand/Feuchte eines Baustoffes z.B. eines Estrichs, eindeutig bekannt ist. Anhand von Vergleichsmessungen kann dann über die einfache elektrische Widerstandsmessung annähernd der Feuchtegehalt bestimmt werden.
    Ohne jedoch die vor genannten Parameter zu kennen, ist eine verlässliche Aussage nicht möglich.
    Damit ist klar, warum die meisten dieser Messungen falsch sein müssen bzw. bei der Beurteilung äußerste Vorsicht angebracht ist.
    Ein weiterer Parameter, der eine Aussage über die Materialfeuchte geben kann, ist die Wärmeleitfähigkeit (Lambda-Methode).
    Tabelle: Veränderung der Wärmeleitfähigkeit von Ziegelmauerwerk in Abhängigkeit vom Feuchtegehalt:
    Diese Tabelle ist nur auf meiner Homepage: www.isarbautenschutz.com unter Schriften Nr.3 anzusehen.
    Es gibt sicher noch weitere Messmöglichkeiten den Feuchtegehalt (zumindest näherungsweise) einer Wand zu untersuchen.
    Dazu gehören z.B. die CM-Messung (Calcium-Carbid-Methode), die Thermographie, die Neutronenmessung usw.
    Um an der Baustelle eine einigermaßen brauchbare Messung der Feuchte durchzuführen, kommt eigentlich nur die CM-Messung in Frage. Dabei wird eine Mauerprobe (10 - 20 g entnommen) zerkleinert und in eine Druckflasche mit Calciumcarbit gegeben. Das in der Probe enthaltene Wasser und das Calciumcarbit reagieren zu Acetylengas. Dies erzeugt einen Überdruck und wird von einem Druckmesser angezeigt. Durch entsprechende Zuordnung in einer Tabelle wird der Feuchtegehalt ermittelt. Dass diese Messung sehr stark schwankt ist logisch, denn Bohrer, Durchmesser, Größe/Art und Geschwindigkeit u.w. sind dabei entscheidend.
    All diesen Messungen ist eines gemeinsam: es kann jeweils nur der momentane Feuchtewert festgestellt werden. Es kann keinerlei Aussage darüber abgegeben werden, ob es sich z.B. um aufsteigende Feuchtigkeit oder Kondenswasser handelt.
    Um exaktere Angaben und Daten zu erhalten, sind Messungen über einen längeren Zeitraum durchzuführen. Dabei spielen die Wetter- oder Klimadaten, Temperatur und deren Vergleich bzw. Referenzmessungen eine wichtige Rolle.
    Nur wenn solche Aussagen von Fachleuten bewertet werden und die Instandsetzung daran ausgerichtet wird, kann eine Wiederherstellung zum Erfolg führen.
    Literaturhinweise:
    Weber, H.: Mauerfeuchtigkeit, Expert – Verlag Grafenau
    Weichert, L.: Aufgaben und Möglichkeiten zur Messung von Klimagrößen f. d. Fassadensanierung; Tagungsbericht. 6. Hanseatische Sanierungstage 1995.
    Name: Edmund Bromm E-Mail-Adresse anzeigen http://www.isarbautenschutz.com
    Ja, das kann ich nur unterstreichen, 24.02.02 18:59:17 MET
    insbesondere die von Herrn Bromm bemängelten nicht sachgemäßen und damit unseriösen Materialfeuchte-Messungen.
    Ich denke jedoch, dass sowohl die von Herrn Bromm angegebenen Tabellenwerte, als auch die Daten aus der WUFI-Datenbank seriös sind.
    Mit den Daten aus der WUFI-Datenbank erhält man übrigens vergleichbare Werte des massebezogenen Materialfeuchtegehalts u, wenn man den volumenbezogenen Wassergehalt w (bei phi = ca. 0,98) durch die Rohdichte rho dividiert: u = w / rho
    Nimmt man die Werte bei vollständiger Sättigung (phi = 1,0), erhält man aus den o.g. Gründen bis zu dreifach höhere massebezogenen Materialfeuchtegehalte.
    *
    Name: Martin Reick
    .
    Und keinerlei Saugfähigkeit behauptet niemand!
    Es geht hier ausschließlich um die Eingangs gestellte Frage.
    Und dann ob eine Abdichtung unter den angegebenen Werten gerechtfertigt ist.
    Damit belasse ich dies und wünsche noch Diskussion.
    Denn manche meinen, es muss immer alles mindestens nach DIN und nur von sogenannten öffentlich vereidigten Sachverständigen vorher festgestellt und durch Gutachten sowie Sanierungsplanung alles "vergoldet" werden.
    Oder es wird gedroht, dass dann alles sowieso kaputt geht, weil der Beton feucht bleibt usw..
    Viel Spass dabei.
     
  19. Robby

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    Mhhh


    liest sich aber völlig anders?
     
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