Feuchte Unterspannbahn

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  1. Visitor82

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    Hallo zusammen

    Wir sind gerade am Sanieren unseres Hause Baujahr 1950 mit angrenzender Scheune, das heist Fassade mit Vollwärmeschutz, neue Fenster und natürlich auch das Dach dämmen. Also das volle Programm. Nun haben wir folgendes Problem: Seit ein paar Tagen haben wir Feuchtigkeit an der Unterseite der Unterspannbahn. Aber nur im ersten Sparrenfeld das direkt an der Gibelwand zu angrenzenden Scheune liegt.
    Zum Aufbau der Verschiedenen Bauteile:

    Giebelwand: Von Innen nach aussen: Putz,24er Hochlochziegel,160mm WDVS WLG32,Aussenputz

    Dach: Von Innen nach Aussen: Rigips(Noch nicht angebracht), Untersparrendämmung WLG35 60mm(Noch nicht angebracht), Isover Vario Duplex Km,
    100mm Isover Zkf1 WLG 35, 30mm Lüftungsebene, Buzi Unterspannbahn(Diffusions Dicht), Konterlattung,Beton Dachziegel Heidelberger.
    Der Dachfirst ist Belüftet. Die Unterspannbahn haben wir mit Latten an den Überlappungen aufgespreitz( ca. 4cm) für eine bessere Hinterlüftung.
    Unser Dachdecker hatte keine Bedenken bei dieser Konstruktion.

    Festgestellt haben wir die Feuchtigkeit bei einer letzten kontrolle bevor wir die Rigipsplatten montieren wollten, da uns die problematik mit der dichten
    Unterspannbahn bekannt war und die Temeraturen die letzten Tage um den Gefrierpunkt waren. Zudem hat sich auch Feuchtigkeit auch auf der Unterspannbahn im ersten Sparrenfeld in der Scheune zusehen.
    Wir haben erst vermutet die Feuchtigkeit kommt von der WDVS, da die vom Gipser Press an die Unterspannbahn verlegt wurde. Dieser meinte aber das es üblichwäre dieses Detail so zu lösen.
    Unser Dachdecker hat sich die ganze sache auch angeschaut und ist ebenso ratlos. Unser Energieberater (Bauingeneur) meint wir sollten das erste Sparrenfeld in der Scheune mit dämmen dann würde es funktionieren.Was haltet ihr davon?
    Wir hoffen ihr habt eine Idee woher es kommen kann und vielleicht auch wie wir es beheben können.
    Anbei habe ich noch ein paar Bilder

    Vielen Dank schonmal für euere Hilfe

    Grüße Markus und Meli
     

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  3. Eric

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    Viele Ursachen denkbar:

    Fehlende Luftdichtheit der Dampfbremse, da viele problematische Anschlußpunkte an Pfetten und Stielen vorhanden sind. Außerdem war der Verputz noch nicht abgeschlossen, z.B. an den KS-Steinen im Bereich der Fußpfette und offenbar an der linken Außenwand ( siehe Bild 6 ).

    Die Isover Vario Duplex KM hat für den winterlichen DG-Ausbau keinen ausreichenden sd-Sperrwert, wenn noch zu viel Ausbaufeuchte vorhanden sein sollte. Deswegen hat Isover ja auch die XTRA Safe seit Anfang des Jahres auf den Markt gebracht.

    Kann Feuchte auch aus der angrenzenden Scheune in das gedämmte Dach strömen? Besteht ein Luftverbund zur Scheune im Bereich der Sparrenlage.

    Dass die Unterspannbahn diffusuionsdicht ist, ist nicht so gut, zumal wenn dort jetzt schon so viel Feuchte vorhanden ist, in die Dämmung abtropft und in Zukunft womöglich hin und her vagabundiert.

    Hinterlüftung kann nur dann funktioieren, wenn eine Luftzirkulation von der Traufe bis zum First stattfindet. Das wird an der Traufe problematisch sein.

    Die gelante Unterparrendämmung mit 60 mm verstößt bei Zwischensparrendämmung von nur 100 mm gegen die 20 % Faustregel. Der Dämmaufbau müßte daher eh gerechnet werden.

    Fachmann vor Ort hinzuziehen. Gegebenenfalls einen BDT mit Nebelmaschine durchführen.
     
  4. #3 Alfons Fischer, 18. November 2013
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    Aufgrund der geschilderten Situation würde ich als wahrscheinlichste Ursache "Flankendiffusion" vermuten, in Verbindung mit der dichten Unterspannbahn, möglicherweise überlagert durch die von Eric angesprochene Geschichte....
    http://www.wissenwiki.de/Datei:BPhys_GD_1_09_Dachschn.Flankendiffusion-01.jpg

    Aber warum diffusionsdichte Unterspannbahn?
    Haben Sie eine Hinterlüftung geplant? Und wenn ja: haben Sie diese auch gebaut?
     
  5. Visitor82

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    Hallo an alle

    Vielen dank schonmal für die vielen Antworten.
    @Eric: Die auf Bild 6 zu sehende Mauern werden nicht Verputzt, genauso das Dach nicht gedämmt da es die Scheune ist und diese nur
    als Lagerraum genutzt wird. Zu Luftfeuchte: Wir Haben im Moment zwischen 35 und 40% Luftfeuchte bei 27Grad Raum
    temperatur und im Unbeheitzten Spitzboden sind es 50-60% Luftfeuchtigkeit und ca. 16 Grad. Zum Luftvebund zwischen
    Scheune und Haus würde ich Sagen ist kein direkter Luftverbund vorhanden. Da die Giebelmauer direkt unter den Sparren
    anschließt und die Wärmedämmung bis unter die Unterspannbahn reicht. Die Unterspannbahn wiederum ist von oben mit einer
    Dachlatte auf die Sparren genagelt. Zu belüftung: Wir haben die Unterspannbahn an den Überlappungen mit Hölzer aufgespannt
    so das genug Luft Zirkulieren kann. Da der First Belüftet ist meinte unser Dachdecker das es ausreichen wäre.
    Die geplante Untersparrendämmung hat unser Energieberater uns so vorgegeben, steht auch so in unserem Energiepass.
    Lieg bei der Belüftung eurermeinung nach ein fehler vor bzw. was können wir noch tun zu besseren Belüftung?

    @Alfons Fischer:Was können wir gegen die Flankendiffusion tun, Kann man überhaupt was dagegen tun?

    Welche möglichkeit gibt es noch zu besseren Hinterlüftung? Habt ihr noch ne Idee

    Vielen Dank schonmal

    Grüße Markus und Meli
     
  6. Kalle88

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    Wat machen die Bretter da auf der Mauer?
     
  7. Visitor82

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    Das mit den Bretter war ein versuch der Belüftung des zwischenraumes zwischen WDVS und Unterspannbahn, da hier auch feuchtigkeit entstanden ist und mein Dachdecker meinte daß das eventuell eine ursache für die Feuchtigkeit wäre
     
  8. Kalle88

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    Ahja. Nun Eric und Herr Fischer haben ja schon so ziemlich alles geschrieben. Das mir die Materialwahl sehr suspekt vorkommt hat ja eher weniger mit dem Thema zu tun. Denn offensichtlich wurde das ja, der Richtigkeit halber, durchgerechnet.
     
  9. Visitor82

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    Was meinst du mit material Wahl suspekt?
     
  10. Kalle88

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    Diffussionsdichte Unterspannbahn, die Wahl der Dicke der Untersparrendämmung, die Wahl und Stärker der gesamten Dämmkonstruktion im Steildach, bezgl. EnEv aber das wir ja berechnet sein. Die Wahl der Dampfsperre, die zwar rücktrocknen kann, wie Eric aber schon richtig sagte, zu wenig Widerstand im Winter bietet. Die Aufspreizung der Unterspannbahn. Der wohl bescheiden gelöste Belüftungspunkt an der Traufe. Wie gesagt im Grunde ist schon alles gesagt.

    Am WDVS wird es wohl weniger liegen, dass dort Feuchtigkeit entsteht, außer natürlich die enthaltene Restfeuchte des Putzes. Hier strömt irgendwo feuchte (kalte) Luft nach, wenn es eben nur am ersten/letzten Sparrenfeld sichtbar ist. Oder per Flankendiffussion, wäre alles recht "unproblematisch", wenn man sich doch an die bewährten und Praxis erprobten Systeme halten würde... Setzen das um, was ihnen Ihr Ingeniuer gesagt hat, dann sehen Sie weiter. Der wird den Aufbau besser kennen wie wir.
     
  11. Visitor82

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    Das mit der Unterspannbahn ist leider bestand gewesen. Hätte auch lieber eine Diffusionsoffene Unterspannbahn gehabt :-(. Welche andere möglichkeit der Belüftung hätten wir noch gehabt. Für tips sind wir offen. Hätten sie einen rat wie sie die Problematik gelöst hätten? Das wäre super
     
  12. Eric

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    Luftfeuchtigkeit und Temperaturen bei den derzeitgen Witterungsbedingungen sind schon heftig. Wie funktioniert das in der Scheune? Auch Kondensatausfall?

    Gibt es eine Zeichnung, in der Scheune und Haus sowie die Führung der Dämmung und der Dampfbremse im Haus zu sehen sind? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Haus bis einschließlich Spitzboden gedämmt worden??? Wo ist die Dampfbremse angebracht worden?? Unterhalb des Spitzboden an der Kehlbalkenlage oder im Spitzboden.

    Ein BDT mit Nebelmaschine sollte zu des Rätsels-Lösung führen. Das aber möglichst schnell, damit Dämmung und Dach nicht komplett absaufen, Schimmel entsteht und die Sparren anfangen zu faulen.

    Lösung wird sich nach dem BDT ergeben. Wahrscheinlich besteht die Lösung im Rückbau: Mit diffusionsoffener USB, Sparrenaufdopplung, ENEV-konformer Dämmstärke und der richtigen Dampfbremse könnte es dann wieder von vorne beginnen. Von Isover gibt es übrigens inzwischen Dämmung in WLG 032.

    Von welcher Ursache für den heftigen Kondensatausfall gehen denn der Energieberater und der Dachdecker aus?

    Dass die Hinterlüftung laut Dachdecker nur am First funktionieren muß, ist in jedem Fall schon einmal falsch: Es muß eine ungehinderte Luftzirkulation von der Traufe zum First stattfinden, damit die Hinterlüftung überhaupt funktionieren kann. Anderenfalls steht die feucht-warme Luft in der Luftschicht. Wirkt dann wie ein Windschutz in der Außengastronomie. Dahinter kann man ohne Windzug super sitzen. Ist der Winschutz weg, wirds zugig.

    War ein blöde Idee mit der diffusionsdichten USB. Denn die hat null Schadensfreiheitspotential. Wenn der Energieberater und der Dachdecker über die bauphysikalischen Nachteile der USB nicht erschöpfend und bauherrenbezogen verständlich beraten haben sollten, dürften diese für den Mangel und etwaige bereits entstandene Folgeschäden haften.
     
  13. Visitor82

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    Kondensatausfall in der Scheune haben wir je nach Temperatur direkt am ersten sparrenfeld der Gibelwand. Richtig! Das Haus ist komplett
    Gedämmt worden inklusive spitzboden(siehe Bild) Die Dampfbremsfolie wurde Luftdicht an der Kompletten Dachschräge Von Traufe
    bis First verlegt an den Mauern mit Isover Doublefit verklebt, Stöße untereinander mit Vario KB1 und Multitape verklebt. Zusätzlich wurde eine Dampfbremsfolie an der Obersten Geschoßdecke (zum Spitzboden hin) auch mit einer Dampfbremfolie(Isover Vario KB) an alle angrenzenden Bauteile angeschlossen. Zudem wurde eine Gedämmte Bodentreppe in das System integriert (Ich glaube Luftdichtheit D3 oder D4)
    Der Energieberater mient wir sollten in der Scheuer das erste Sparrenfeld dämmen und mit Dampfbremsfolie versehen. Was uns heute auch aufgefallen ist, ist das auch das Sparrenfeld das an einer mittelwand angrenzt(also von beiden seiten beheizt ist) auch feuchtigkeit aufweist :cry .Unser Dachdecker war der Meinung das der Anschluß des WDVS an der Scheunenseit ausschlaggeber sei. Er kommt aber am Mittwoch nochmal vorbei.
    Das mit der Belüftung an der Traufe hat er auch gesagt, hätten wir ja mit der öffnung der Unterspannbahn gelöst.(Ist ca nach jedem Meter über die Komplette Sparrenlänge geöffnet. Man spührt auch wenn man die Folie aufschneidet und hinter die Dämmung fasst einen leichten Luftzug.
    Leider wurde die USB bei der letzten Dachsanierung (Mitte der 90er) eingebaut.
    Vom Energieberater wurde nur gesagt das man mit der Dämmung nich press an die USB fahre darf.
    Nach einer zeichnung schaue ich mal.
    Gibt es einen Lösungsansatz was wir noch tun könnten. natürlich unverbindlich

    Grüße Markus und Meli
     
  14. Eric

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    Und, hast Du Steckdosen, Rohre usw. in die Ziegelwand gestemmt?? Dann könntest Du einen Kamineffekt in den Ziegelwänden bis zur USB haben. Das könnte dann erklären, warum es ausgerechnet seitlich der Wände ( Giebelwand und jetzt auch Mittelwand ) feucht ist. Feucht-warme Luft in den Hochlochziegeln strömt bis zur USB und fällt dort als Kondensat aus.

    Dämmung im unbeheizten Spitzboden, Dampfbremse durch die Kehlbalkenlage bis zum First in den Spitzboden und zusätzlich unterhalb der Kehlbalkenlage. Kehlbalkendecke dann offenbar ungedämmt??

    Dem " Energieberater ", der das alles abgesegnet hat, gehört das Handwerk gelegt.

    Wofür??? Damit man den Kondensatausfall nicht mehr sieht???

    Ich ergänze: BDT mit Nebelmaschine, hierzu öbuv Sachverständigen hinzuziehen und dann mit dem Gutachten zum Anwalt.

    Zur richtigen Anbringung der Dampfbremse folgenden Tipp: Filme unter isover-live.de ansehen und damit die vorhandene Ausführung gedanklich überprüfen.
     
  15. Visitor82

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    Guten morgen zusammen.

    Ja wir haben auch Steckdosen an den Wänden. Aber ist nicht eine Mörtel Schicht zwischen den einzelnen Steinen der den Luftstrom unterbricht?
    Also die Deck zum Spitzboden ist vom Aufbau: von unten rigips,Lattung,Folie,180mm dicke wlg 35,esb Boden. Die dampfbremsfolie wurde im darunterlegenden Schlafzimmer angefangen vom Ringbalken bis zur Mittelpfette, Dann von der Mittelpfette zum First. Mit allen Anschlüsse an die Wände.
    Das mit den Filmen bei isover haben wir gemacht, und nach bestem gewissen ausgeführt. Zur Sicherheit werden wohl nen blowerdoor Test machen. Kann man was Gegen den Kamin Effekt an den Mauern machen( die mittel Wand ist aus Bims Holhlblocksteinen)
    Was ist ein öbuv ?

    Gruß Markus und meli
     
  16. #15 Alfons Fischer, 19. November 2013
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    ganz klar: entscheidend ist eine funktionierende Hinterlüftung mit ausreichend dimensionierten Zu- und Abluftöffnungen!

    Haben Sie einen Lüfterfirst oder ausreichend viele Lüfterziegel, welche auch wirklich den Raum unterhalb der Unterspannung belüften (und nicht nur die Ziegelebene)?
    Haben Sie Zuluftöffnungen an der Traufe, welche an den Luftraum zwischen Dämmung und Unterspannung angeschlossen sind?
    Welche Orientierung (Himmelsrichtung) haben die Dachflächen, welche Dachneigung haben Sie?

    Gibt es auf der Unterspannbahn eine Produktbezeichnung (Hersteller, Typ)? Machen Sie mal eine (gute) Nahaufnahme von dieser Bahn?
     
  17. Visitor82

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    Hallo
    Ja der First ist belüftet( hat über die ganze Länge lüftungs Öffnungen.) Nein lüfterziegel sind keine vorhanden, da meine Berater meinten das die Luft die zwischen den Ziegel durchströmt für die Belüftung reicht. Zuluft an der Traufe weiß ich nicht, ist von unten nicht sichtbar. Eventuell oberhalb der Dachrinne. Schau ich heut Abend nach. Die Dach Ausrichtung ist Nord/Süd. Produktbezeichnung habe ich auch schon gesucht,aber leider nichts gefunden. Mache heute Abend mal ein paar Bilder vom Haus außen
     
  18. #17 Alfons Fischer, 19. November 2013
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    Was machen Ihre Berater denn beruflich? :wow

    wir sprechen nicht von der Luftschicht hinter der Eindeckung, sondern von der Belüftung zwischen Dämmebene und Unterspannung.

    Wenn Sie Fotos machen: Bitte nicht die Detailfotos von der Unterspannung vergessen. Wann wurde diese denn montiert?
    Welche Dachneigung (sieht aber so steil aus, dass eine nennenswerte Besonnung der Nordseite nicht mehr möglich ist)?
     
  19. Visitor82

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    Unser energieberater ist Bauingenieur. Die Aussage meiner Berater war das die Luft die unter die Ziegel geht reicht für die Belüftung. Ich habe den Fachleuten geglaubt, da ich bauphysikalisch nicht so bewandert bin. Dachneigung ist zwischen 45 und 50 grad.
     
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  21. Kalle88

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    So wie ich den TS verstehe, soll dies wohl mit Hilfe der Aufspreizung der Unterspannbahn realisiert worden seien. Bedeutet, das hier, wenn ich es richtig verstehe, garkeine Trennung existiert. Feuchtigkeit die am Dachziegel entstehen wehen dann freudig in die Dämmkonstruktion. So verstehe ich das zumindestens.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 19. November 2013
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    Wenn Ihr Energieberater den Aufbau beweisbar so freigegeben hat, dann haben Sie ja jemanden, der für den Rückbaus dieses :Baumurks haftet.
     
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