Feuchteübertragung bei Enthalpie-Wärmetauscher?

Diskutiere Feuchteübertragung bei Enthalpie-Wärmetauscher? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Mittlerweile bieten ja manche Hersteller für ihre KWL (zumindest als Option) auch einen Enthalpietauscher an, der eine Feuchterückgewinnung...

  1. Photon

    Photon

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    Mittlerweile bieten ja manche Hersteller für ihre KWL (zumindest als Option) auch einen Enthalpietauscher an, der eine Feuchterückgewinnung ermöglicht.

    Nun ist mir nicht nur das Feuchteübertragungsverhalten im Winter (Befeuchten der Zuluft) wichtig, sondern auch das im Sommer: Das Trocknen der Zuluft erleichtert die Klimatisierung der Räume enorm, da die absolute Feuchte der Luft reduziert wird, wenn die Innenraumtemperatur niedriger ist als die Außentemperatur.

    Nun wollte ich mich schlau machen, wie sich die Rückfeuchtzahl dieser Enthalpietauscher als Funktion des Kondensationspotentials verhält. Für Rotationswärmetauscher gibt es hierzu ja eine recht gute Untersuchung von Dr. Beck (Wohl ein Mitarbeiter von H... - das nur, um die im Artikel genannten Ergebnisse korrekt einordnen zu können). Hier der Link zum Artikel:

    www.hlk.co.at/upload/pdf/fachartikel/hlk_05_06_12_bis_15.pdf

    Im Diagramm 2 ist sehr schön zu sehen, wie sich die verschiedenen Typen von Rotationswärmetauschern im Sommer- bzw. Winterbetrieb verhalten.

    Ich habe mittlerweile zahlreiche Webseiten von Herstellern abgegrast, die KWL mit Enthalpie-Plattentauscher anbieten, und auch schon einige mit meinem Anliegen per Email angeschrieben. Leider bis jetzt Fehlanzeige auf der ganzen Linie:

    • Auf den Webseiten nur allgemeines Blabla, meist ohne eine quantitative Nennung der Rückfeuchtzahl
    • WENN mal ein Zahlenwert angegeben ist, dann so allgemein, dass man nix damit anfangen kann
    • Auf meine Emails erhielt ich bis jetzt bloß zur Antwort, dass man mir mehr als das Prospektmaterial von der Webseite auch nicht geben könnte.
    (Das lässt bzgl. des Fachwissens der betreffenden Firmen einiges befürchten. Als wüssten die nicht, was sie da verbauen und wie das funktioniert... :confused: )

    Vielleicht hat von euch jemand eine Idee, wie sich die Feuchterückgewinnung in Abhängigkeit des Kondensationspotentials verhält, weiß von einer entsprechenden Untersuchung oder kann mir sogar eine Referenz zu einem entsprechenden Fachartikel geben.

    Mir würde es ja schon genügen, wenn ich wüsste, welchem der drei Kurven im Diagramm 2 des oben genannten Artikels so eine Enthalpie-Plattentauscher am nächsten kommt. Ohne ausreichende Feuchteübertragung im Sommer verbruzzel ich für die Klimatisierung der Räume ja eine Menge Kühlenergie für die Kondensation der überschüssigen Luftfeuchte und weil die Wärmekapazität feuchter Luft höher ist als die trockener Luft. Das kostet auf Dauer ja auch Geld.

    Frohe Weihnachten!

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  3. #2 Achim Kaiser, 24. Dezember 2012
    Achim Kaiser

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    Kanns sein dass du den Effekt im Sommer bei einer KWL im EFH hoffnungslos überbewertest ?

    ... und ja ... die technischen Angaben der KWL-Hersteller im EFH Bereich mangeln da überall, wohl weil es keinen einheitlichen Bewertungs- und Messstandard gibt. Selbst beim Hersteller im Bericht findet sich in den technischen Daten im Bereich der EFH Geräteklassen so ziemlich nichts ....

    Deswegen freuen sich die Werbestrategen über ein weites Feld für suggestive Werbefloskeln die messtechnisch noch sehr variabel ausgelegt werden können ;)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin,

    tja, so ist das. Die KWL-Anlagen werden immer wieder mit richtigen RLT-Anlagen verwechselt.

    ein frohes Fest

    Bruno
     
  5. Photon

    Photon

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    Keine Ahnung. Aber vielleicht sagst Du mir, wo ich falsch liege:

    Ich erwarte eigentlich, dass der Wärmeaustausch im Sommer so funktioniert wie im Winter auch - nur umgekehrt. Wenn es also draußen 35°C hat und innen 21°C, dann erwarte ich, dass die eingeblasene Luft nach Verlassen des Wärmetauschers nur noch vielleicht 24°C hat, sodass ich im Vergleich zum Einblasen von 35°C heißer Luft (= Lüftungsanlage ohne WRG) anschließend 11K weniger runterkühlen muss. Was mit absolut trockener Luft einfacher geht als mit absolut feuchter Luft, zumal ohne Entfeuchtung die Luftfeuchte bei 21°C evtl. auch unangenehm hoch werden dürfte.

    Mag sein, dass es kein genormtes Messverfahren gibt. Was keinen Hersteller daran hindert, mit seiner Messmethode (die er ja gerne erläutern kann(1)) mal die typischen Fälle durchzuspielen - und da der Sommer ja auch einen nicht zu vernachlässigenden Bestandteil des Jahres ausmacht - den Fall "Sommer" im Vergleich zum Fall "Winter" mitzubetrachten.

    Aber wenn die in der Tat gar nichts messen, also keinerlei quantitative Aussage machen können, dann ist das in meinen Augen schon übel. Denn dann ist ja noch nicht einmal bewiesen, dass das Gerät überhaupt einen signifikanten Anteil an Feuchte zurückgewinnt. Das ist wie levitiertes Wasser verkaufen und den Leuten erzählen, dass es die Gesundheit fördert.

    $

    (1) Oder er macht es wie im Artikel gezeigt. Die dort dargestellte Messmethode ist doch eigentlich recht nachvollziehbar und liefert auch brauchbare Ergebnisse. So neu ist der Artikel ja schließlich nicht, und obendrein ist er auch kostenlos online erhältlich.
     
  6. Photon

    Photon

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    Inwiefern?

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  7. mls

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    hast du schon mal in den bauaufsichtlichen zulassungen der
    geräte nachgeschaut? vielleicht ..
     
  8. the motz

    the motz

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    Weil man die Funktionen einer richtigen Lüftungsanlage in eine KWL einfach nicht reinbringt.
     
  9. Photon

    Photon

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    Tut mir leid, ich stehe gerade voll auf dem Schlauch.

    Wie grenzt Du denn KWL gegen RLT ab bzw. wie definierst Du beides? (Ich habe den Begriff KWL im OP verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass diese Abkürzung hier im Forum so Usus ist. Dass es hier anscheiend Begriffsfeinheiten gibt, war mir nicht klar.)

    Ich habe mal bei Wikipedia Lufttechnik eingegeben - und auch da wird mir nicht klar, wo der relevante Unterschied zwischen KWL und RLT liegen soll. Zumal beide Begriffe vielerorts in Bezug auf EFH anscheinend auch synonym verwendet werden.

    Frohe Weihnachten!

    $
     
  10. #9 wasweissich, 24. Dezember 2012
    wasweissich

    wasweissich Gast

  11. mls

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    kwl ist eine untergruppe von rlt - und auch kwl ist noch
    ziemlich unbestimmt. wie wär´s mit kwl/wrg+frg? ;)
     
  12. Photon

    Photon

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    Ich werfe mal zwei Antworten zusammen:


    Danke für den Link. Habe mal ein bisschen quergelesen. Das einzige, was dem entnehmen konnte war jedoch das hier:

    Soweit, so gut. Ich wurde nun also gescholten, weil ich mich mit meinem Vorhaben nur auf eine Untergruppe von RLT bezogen habe. Der Kritik entnehme ich, dass bei dem von mir anvisierten System also anscheinend etwas fehlt bzw. ich etwas essenzielles übersehe. Ich komme aber leider immer noch nicht drauf, was das sein soll. Kann mir bitte jemand von euch auf die Sprünge helfen? Es scheint für euch ja ganz offensichtlich zu sein; also bitte werdet doch mal konkret und sagt mir, was ich falsch mache bzw. was bei meiner Betrachtung fehlt.

    In meinem Ursprungspost steht im Text doch ganz klar drin, was ich meine: Eine KWL mit Wärme- und Feuchterückgewinnung (was sonst tun z.B. Enthalpietauscher bzw. Sorptionsrotoren in einer KWL?). Ich wusste ja nicht, dass man hier nur mit den richtigen Tokens weiterkommt. Hat was von "Talk to me" :D

    Also von mir aus: KWL/WRG+gjfFRG
    (gjf = ganzjährig funktionierende)

    Frohe Weihnachten!

    $
     
  13. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ja, so ist das hier im Forum, daran muss man sich gewöhnen...

    Habe mir bei der Entscheidung für KWL mit/ohne FRG auch die Frage bzgl. Wirkungsgrad gestellt, mich aber nicht allzu intensiv damit beschäftigt, nachdem ich auch nicht wirklich fündig geworden bin. Entscheidung fiel dann für den Enthalpietauscher nach den Erfahrungswerten aus dem Bekanntenkreis und die man so liest.
    Ziel war, die Luft im Winter nicht zu trocken zu haben.

    Was z.b. Zehnder für die Comfoair angibt, sind die WRG Grade mit und ohne FRG bei gegebenen Volumenstrom und Temp. Differenzen.
    Aus diesen Werten müsste sich doch ermitteln lassen, wie viel Feuchte transportiert wird.
    http://www.ebl.ch/fileadmin/benutze..._CH__Enthalpietauscher_20091104_084839_2_.pdf
     
  14. Photon

    Photon

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    Nicht ganz; sondern nur bei einer Temperaturdifferenz. Ich zitiere:

    "Die Messdaten sind bei 150 m³/h, mit Abluft von 22°C / 40% r.F. und Aussenluft
    von 0°C / 75% r.F. ermittelt, bezogen auf die sensible Wärme im Abluftstrom
    gegenüber Aussenluft."

    => Das ist gerade der Fall "Winter" (naja, zumindest dafür lassen sich vereinzelt auch bei anderen Herstellern grobe Angaben finden).

    Für diesen einen Fall wohl zumindest näherungsweise. Aber über den Lastfall "Sommer" sagt das leider gar nichts aus - aber das ist ja gerade das, was ich wissen wollte.

    $
     
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  16. Photon

    Photon

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    Evtl. interessiert das Thema auch noch andere:

    Mittlerweile habe ich ein bisschen Fachliteratur zu dem Thema gefunden und zumindest von einem Gerätehersteller eine kompetente Antwort erhalten.

    Also FRG in Winter *und* Sommer geht mit Enthalpiewärmetauschern. Wie gut, hängt von der verwendeten Membran ab. Siehe z.B. hier:

    Li-Zhi Zhang, Cai-Hang Liang, Li-Xia Pei
    Heat and moisture transfer in application scale parallel-plates enthalpy exchangers with novel membrane materials
    Journal of Membrane Science, Volume 325, Issue 2, 1 December 2008, Pages 672–682

    $
     
  17. Bert2015

    Bert2015

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    Ja dieses mehr als 2 Jahre altes Thema interessiert mich derzeit sehr und ich habe mich extra für diese Frage hier angemeldet. Ich schalte bei meiner Helios EC 270 Pro mittels externen Steuereingang den Bypass zum Umgehen des Wärmetauschers nur noch bei Außentemperaturen < Ablufttemperatur ein. Damit wird an heißen Sommertagen die heiße Frischluft durch den Wärmetauscher vorgekühlt. Der Wärmetauscher läuft sozusagen rückwärts im Vergleich zum Winter.
    Nun bin ich am Überlegen, den Wärmetauscher durch einen Enthalpiewärmetauscher zu ersetzen. Im Winter würde das einiges Wäscheaufhängen im Wohnzimmer ersparen, aber dafür würde ich das Geld (ca. 800 €) nicht ausgeben. Im Sommer hatten wir im Haus häufig eine relative Luftfeuchte > 65% und dagegen gibt es ja kein billiges Mittel, denn die Frischluft besitzt dann in der Regel eine höhere absolute Feuchte (ich vergleiche dazu immer den Taupunkt). Deshalb möchte ich gern wissen, ob ich mit dem Einbau eines Enthalphiewärmetauschers eine Vortrocknung der feuchteren Frischluft bekomme, also die FRG im Sommer umgekehrt zum Winter funktioniert.
    Welcher Gerätehersteller hat denn die kompetente Antwort gegeben?
    Den Fachartikel von Li-Zhi Zhang finde ich nur kostenpflichtig, wäre schön, wenn jemand die entscheidende Stelle zum Membran-Typ zitieren könnte.
     
Thema: Feuchteübertragung bei Enthalpie-Wärmetauscher?
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