Feuchtigkeit in Dachdämmung

Diskutiere Feuchtigkeit in Dachdämmung im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, bei uns steht gerade etwas mehr als der Rohbau und das Dach ist bereits gedämmt und incl. Rigips geschlossen. Zum Einbau einer...

  1. matula

    matula

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    Hallo Zusammen,

    bei uns steht gerade etwas mehr als der Rohbau und das Dach ist bereits gedämmt und incl. Rigips geschlossen.
    Zum Einbau einer Dachdurchführung für eine Lüftungsanlage, die ich selbst einbaue, habe ich....

    - eine Rigipsplatte entfernt
    - in die Folie ein Loch geschnitten
    - in die Mineral/Faserwolle/Platte ein ca. 20x20cm großes Loch gemacht.

    Dort bin ich auf eine weitere "Folie" gestoßen (die unter den Ziegeln), die an der Unterseite feucht war -so dass eine ca. 0,5cm dicke Schicht der Mineralwolle an der Folie festgefroren war- dazu fühlte es sich feucht an.
    Ist die Kondenswasserbildung an der Unterseite der obersten Folie normal, oder handelt es sich um einen beginnenden Bauschaden und die Dämmung wird nun weiter durchfeuchtet (bis die Dämmwirkung gegen 0 geht) ???

    Etwas oberhalb dieser Stelle ist eine Nahtstelle in der Folie zu fühlen - die Folie ist etwas überlappend gelegt (ja, die obere geht über die Untere ;-) ) aber nicht zusammengeklebt...ich kann mir vorstellen, dass durch Kapillarwirkung Feuchtigkeit in den Spalt gezogen wird und so in die Dämmung gelangt - ist das ein großes Problem, oder "normal"??
    Muss die Folie direkt unter den Ziegeln auch verschweißt/verklebt sein, oder reicht hier eine Überlappung??+

    Ein Problem ist....dieser Teil ist nun durch das von mir geschnittene Loch gut belüftet und somit getrocknet....wie zeige ichs dem Architekten oder Bauträger??

    Eigentlich kann man mit dem gut Bauträger reden, wenn etwas nicht i.O. ist bin ich mir sicher, dass er es auch sofort bereinigt - - - aber wenn der sich das nun anschaut ist alles getrocknet. Wenn man woanders ein Loch schneidet wäre es Zufall dort auch eine feuchte Stelle zu erwischen, oder?...vorausgesetzt das dach ist nicht generell undicht...

    Weches Vorgehen ist nun sinnvoll??
    Vielen Dank!
     
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  3. peterr

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  4. #3 Wilhelm Wecker, 16. Januar 2006
    Wilhelm Wecker

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    Welche Unterspannbahn

    wurde denn eingebaut (Fabrikat / Typ / sd-Wert)?

    Es sollte wohl ein diffusionsoffener Aufbau sein. Ich denke das alleinige Überlappen der Unterspannbahn ist nicht ausreichend, weil dadurch die darunterliegende Dämmung unter-, bzw. besser gesagt durch die Hinterlüftung, überströmt werden kann.

    Der von Peterr zitierte Fall liegt ganz anders. Holly hat ein geschlossenes Unterdach.
     
  5. peterr

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    ... warum ist das Überlappen der USB nicht ausreichend, wofür nicht ausreichend.

    Ich denke, daß die Fälle ähnlich sind, da es beides Tauwasserprobleme sind, die auf entweder eine ungenügende Luftdichtigkeit von Innen nach Außen, oder aber eine zu Dichte Außenhülle beschränken lässt.

    Auch hier wette ich, daß die USB über den First gelegt wurde, ohne Lüftung, und unten an der Traufe auch keine Lüftung vorgesehen ist.

    Deshalb ist der Fall der gleiche, auch wenn keine massive Dacheindeckung unter der USB vorliegt.

    Weiterhin denkt matula, daß die Feuchtigkeit von draußen kommt, was auch wahrscheinlich zu 95% auszuschliesen ist.
     
  6. matula

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    danke schon mal soweit!

    Wenn die Feuchtigkeit nicht von draußen kommt, sondern Kondenswasser ist, dann müßte das ja an jeder anderen Stelle am Dach auch sein die nicht belüftet ist, oder!? ==> Dann hab ich zumindest schonmal kein Problem das dem Bauunternehmer vorzuführen!

    Meine Vermutung dass das vonaußen kommt ist darin begründet, dass auf der gegenüberliegenden eine Aussparung in der Dämmung/mit USB (für ein später einzubauendes Fenster) trocken ist....das scheint dann aber wegen dem Luftaustausch so zu sein...

    Ich werde auf jeden Fall erst mal Variante in Erfahrung bringen welches Material die Folie hat und ob an der Idee mit der USB über First was dran ist..
     
  7. matula

    matula

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    Das Loch habe ich vorgestern hineingemacht, um eine Dachdurchführung für die Lüftungsanlage zu machen.
    Dabei habe ich von innen angefangen.....Als ich dabei auf feuchtes Dämmmaterial gestoßen bin, und die USB auch feucht war, habe ich erst einmal aufgehört um dem auf den Grund zu gehen....

    Die Folien Dämmung und die Dampfsperre innen werden hinterher natürlich wieder verschlossen!!
     
  8. #7 matula, 19. Januar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2006
    matula

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    also, folgende Infos habe ich durch unseren Bauunternehmer erhalten:

    Es gibt keine Hinterlüftung der USB, d.h. diese geht über den First und ist unten auch dicht, damit keine Windgeräusche im Dach zu hören sind (?!)
    Stattdessen ist die Folie diffusionsoffen...die Feuchtigkeit ist seiner Meinung nach noch vom Einbau bzw. aus den Balken und kondensiert an der kalten USB erst mal und geht noch raus...momentan ist alles gefroren, das Haus wird noch nicht geheizt und das Dach liegt voll Schnee. Da dauert das noch etwas......
    Kann ich theoretisch nachvollziehen, weiß aber nicht, ob das in der Praxis auch so zutrifft bzw. so funktioniert? ...kann das sein?

    Er ist aber Sicher, das die Feuchtigkeit raus geht und hat mir angeboten das in ein paar Wochen noch mal zu überprüfen....
     
  9. Tommi

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    Hallo Matula,

    Schimmel braucht meines Wissens nur wenige Tage um sich zu entwickeln. Ob so schnell die Feuchtigkeit verschwindet ...?

    Gruß

    Tommi
     
  10. peterr

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    Dampfdiffussion ist Humbug, gehört in das Reich der Märchen und Geschichtenerzähler, UND VOR ALLEN DINGEN zu wichtigen Leuten auf deutschen Baustellen, die gerne ein koplexes Wort in den Mund nehmen.

    Tipp : Nehmen Sie ein Stück der ach so tollen dampfdiffussionsdurchlässigen USB, nehmen Sie ein Glas Wasser, nehmen Sie ein Gummi.

    Füllen Sie in das Glas Wasser, machen einen Strich, legen die USB übers Glas und wickeln das Gummi rum. Mal schauen wie lange es dauert, bis das Glas leer ist. Da wirds nächstes Jahr.

    Wenn Sie Probleme mit der Dampfbremse haben, wenn die nicht gut verlegt ist, wenn Durchdringungen, nicht abgedichtet wurden, ziehts Ihnen soviel feuchte, warme Luft in den Dachaufbau, daß die Dampfdiffussionsoffenheit der USB nur noch lächerlich wirkt.

    Mein 2. Tipp :

    USB öffnen, oben und unten, siehe Link von mir weiter oben.

    Alle Fugen und Öffnugen in der GK Ebene im Raum kontrollieren und mit Silikon oder Acryl schliesen.


    ES SEI DENN :

    Die Überlappung der USB ist recht gering und hier kann ein Austausch stattfinden. Wieviele CM überlappt die USB Bahn sich denn selber.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 19. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Nicht schon wieder...

    B I T T E; B I T T E. :cry :fleen :cry
    MfG
     
  12. peterr

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    :p :p doch, immer wieder gerne!
     
  13. Eric

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    @Matula: Zunächst mal Ruhe bewahren, die selbst angefertigte Öffnung wieder dämmen und luftdicht mit geeigneten Klebebändern schließen ( sonst wird alles noch schlimmer und der BT schiebt Schäden ganz oder teilweise auf diese Öffnung.

    Sie haben eine Vollsparrendämmung, also von unten nach oben:

    GKB mit oder ohne Zusatzdämmung in der Installationsebene
    Dampfbremse
    Dämmung zwischen den Sparren in der Dicke des Sparrenquerschnitts
    Unterspannbahn überlappend ( nicht verklebt und über den First geführt )
    Konterlattung
    Lattung
    Ziegel

    = Vom Aufbau in Ordnung, Verklebung der Stöße der Unterspannbahn nicht erforderlich, wenn die Regeldachneigung nicht unterschritten wird und die Überlappung den Herstellervorschriften entspricht, Hersteller und Typ ist idR auf der USB aufgedruckt.

    Ursache der Eisbildung an der Unterseite der USB ist nur vor Ort von einem Fachmann zu klären. Denkbar, aber Kaffeesatzleserei ist:

    1. Dampfbremse nicht luftdicht ausgeführt.

    Was ist ( habe ich nicht verstanden ) mit der Aussparrung für das Dachflächenfenster? Ist dort das Gefach ungedämmt und die Dampfbremse nicht durchgezogen, an den Seiten offen?

    2. Es wurde, wie der BT selbst sagt, zuviel Feuchtigkeit mit eingebaut. Holz zu feucht ( über 20 % Restfeuchte ) angeliefert oder vor der Eindeckung naß geworden. Das wäre ein Mangel, für den der BT einzusehen hat. Ob es zum Schaden wird oder wie der BT meint, noch selbständig und ohne Schaden nach Wetterbesserung ausdiffundiert, hängt davon ab, wie feucht das Holz vor der Dämmung war. Hätte vom BT vor der Dämmung gemessen werden müssen. Denkbar weiterhin: Die Dampfbremse wurde nicht sofort nach der Dämmung angebracht. Die eingebaute Folie war ungeeignet/ ist keine
    Dampfbremse.

    3. Die USB hat einen zu hohen sd-Wert. Der sollte bei 0,1 - 0,2 liegen. Daher Frage nach der verbauten USB.

    4. Keine ausreichende Belüftung in der Ebene der Konterlattung ( also oberhalb der USB ), da Schnee auf den Ziegeln wie eine Dampfsperre wirkt und jetzt an den Ziegeln wegen Schnee nichts mehr durchdiffundieren kann.

    5. Undichtigkeit von außen ( aber eher unwahrscheinlich ).

    Die Ursache klären kann nur ein SV vor Ort, sobald der Schnee weg ist.
     
  14. matula

    matula

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    Danke - da sind einige sehr brauchbare Aspekte dabei...

    Dem ist auf jeden Fall so! An den insgesamt 4 Dachflächenfenstern ist die Dampfsperre noch nicht geschlossen...da die Fenster Lieferverzug haben, wurde das Dach mit Ziegeln geschlossen, dieser Bereich aber nicht gedämmt - die Dampfsperre an den Rändern ist auch noch nicht gedichtet. Das ist jetzt seit Mitte Dezember so....und wird erst in ca. 1 woche zugemacht.

    Also würde die Feuchtigkeit durch Konvektion kommen...

    Wahrscheinlich in Kombination mit ihrem Punkt 4...
    Nass geworden ist vorher aber nichts...hier hat es vom Aushub der Baugrube bis zum gedeckten Dach keinen Tropfen geregnet.

    Das Haus ist aber noch nicht geheizt, also auch kein großer Temperaturunterschied durch den Tauwasser entstehen könnte - kann dadurch so viel Feuchtigkeit ins dach ziehen, dass sich die USB richtig feucht anfühlt?? (wenn wir jetzt heizen-und schon drin wohnen würden könnte ich das ja verstehen) .

    Bestünde generell die Chance, dass die Feuchtigkeit nach Verschluss wieder rausgeht, oder ist das "diffusionsoffen" wirklich ein Mythos??

    Das Bsp. mit dem Wasserglas von Peterr hinkt auf jeden Fall, da hier weder Temperaturgefälle noch Luftstrom als wesentliche physikalische Faktoren beteiligt/vorhanden sind. Allerdingsist es ja durchaus denkbar, dass die Folien erfahrungsgemäß in der Praxis nicht funktionieren.
     
  15. Gast360547

    Gast360547 Gast

    senf zugeben muß

    Moin,

    das Diffusion im vergleich zu der Konvektion erheblich geringere Mengen Feuchtigkeit in die Konstruktion bringt ist klar und unstreitig. Das der Begriff "dampfdiffusionsoffen" bei Unterdeckbahnen aus meiner Sicht strittig ist, hab ich vielfach beschrieben, insofern eine geringe Übereinstimmung mit Peterr. Das nun Diffusionsprobleme generell Humbug sein, Widerspruch zu Peterr.
    Das mit dem Wasserglas ist insofern nicht von der Hand zu weisen, weil dort das Wasser zu großmolekular ist und der Raum, in dem es sich als Gas befindet zu gering ist. Es dauert halt seine Zeit, weil ja auch der entsprechende und notwendige Druckunterschied sehr gering ist. Und DIE Mengen Wasserdampf, die in dem Glas sind, fallen auf eine vergleichbar kleine Fläche der UDB eh nicht an.

    Was, Peterr, wollen Sie genau öffnen? Eine Hinterlüftung der Wärmedämmung heilt keinen Schaden in der Luftdichtschicht. Der müsste ersteinmal nachgebessert werden.

    Auch ein unbeheiztes Gebäude mit geschlossenen Fenstern ist immer etwas wärmer als ein Rohbau mit nicht eingebauten Fenstern. Allein die (wenn auch geringe) solaren Energieeinträge reichen aus, den Bau etwas zu erwärmen. Estriche, Putze usw. trocknen langsam ab und die feuchtwarme Luft zieht nach oben ins DG. Dort kommt sie nicht so recht weiter und sucht sich Undichtigkeiten, wie z. B. die Öffnung oder die nicht angeschlossenen Fenster.

    Für meinen Geschmack sollte Durchzug in der Bude herrschen. Auch und gerade im OG. Ich glaube nämlihc schon, dass sich die Erscheinung zumindest verringern wird. Wieviel Feuchtigkeit allerdings schon eingedrungen ist und wie lange es dauert bis die wieder herausdiffndiert, kann ich aus der Ferne nicht sagen. Eine Klimamembrach könnte da etwas helfen, etwas.

    Grüße
    stefan ibold
    http://dachmurks.de
     
  16. matula

    matula

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    ...kann ich nachvollziehen, allerdings waren bei uns bis gestern gar keine Fenster drin, d.h. es war Durchzug.
    Estrich und Putz sind auch noch nicht drin, die Betondecken waren lange Wind und Sonne ausgesetzt, geregnet hat es nie! Die Porenbetonsteine sind auch nur verklebt so dass dort aus dem Mörtel auch nur wenig Feuchtigkeit anfällt, auch das war lange gut besonnt und belüftet. Daher war ichja ungläubig, ob die Feuchtigkeit wirklich daher kommen kann
     
  17. Eric

    Eric

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    Das Dach ist gedämmt und mit Rigips geschlossen .......

    > bis auf 4 Öffnungen, wo in der nächsten Woche die DFF eingebaut werden sollen. Dort fehlt Dämmung und die Dampfsperre ist seitlich offen.

    Was soll Matula dann mit der Klimamembran noch anfangen. Rigips wieder komplett ab oder was? Herr Ibold, lesen, lesen, lesen.

    Nach der jetzt vorliegenden Schilderung beruht die Mangelerscheinung ( Tauwasserausfall mit Vereisung unterhalb der USB ) auf einem gravierenden Ausführungsfehler. Die Bereiche, in den die 4 DFF eingebaut werden sollen, hätten bis zu der Anlieferung der DFF mitgedämmt und luftdicht verschlossen werden müssen.

    Wieviel Feuchtigkeit zwischenzeitlich durch Konvektion in die Konstruktion eingedrungen ist, wie lange es dauert, bis die Feuchtigkeit durch die USB ausdiffundiert ist und ob das dann " zu lange " dauert, kann nur ein SV vor Ort ermitteln.

    Wenns wärmer wird und der Schnee weg ist, wird das Eis zu Wasser. Dann gehts erst richtig " zur Sache ".

    Das ganze hat doch wohl der BT vermurkst. Wo ist das Problem? Bei der bisherigen ( unzutreffenden ) Antwort des BT wird Ihnen kein Gericht zum Vorwurf machen, wenn Sie zur Klärung der Mangelerscheinung und der möglicherweise gravierenden Folgen ( Rückbau? ) einen SV als Privatgutachter hinzuziehen. Kosten ziehen Sie ihm von der Rechnung ab.
     
  18. Eric

    Eric

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    @Matula:

    Was meinen Sie wie lange es dauert, bis z.B. der Beton " trocken " ist.

    Im übrigen sollte es jetzt auch " gut " sein.
     
  19. Gast360547

    Gast360547 Gast

    @ eric

    Moin,

    meine Ausführungen bezogen sich auf die von Peterr und hatten nicht ganz direkt etwas mit der Fragestellung zu tun.

    Natürlich soll Matula nicht alles wieder rückbauen (hoffentlich braucht er das wirklich nicht). Ich hatte dahingehend lediglich auf die Frage, ob die Feuchtigkeit auch unter "Verschluß" abtrocknet, geäußert, dass eine Klimamembran etwas unterstützend wirken könne, während eine dichte Dampfbremse eine Barriere bei der Rücktrocknung nach innen darstellt.

    Das die 4 Öffnungen ohne Dämmung und Dampfbremse=fehlende Luftdichtheit Ursache für das Problem sind, dürfte klar und unstreitig sein :)

    Grüße
    stefan ibold
     
  20. Anzeige

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  21. Eric

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    @Ibold: Entschuldigung, hab ich falsch zugeordnet.

    Peterr ist angestellter Blumenzüchter. Im Treibhaus gelten andere Anforderungen und Regeln.
     
  22. matula

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    Danke erst noch mal für die angeregte Diskussion!
    Die Sache mit dem Gericht will ich nicht unbedingt ausprobieren - - ein SV nur wenn es sonst keine Lösung gibt...
    Mit dem Bauunternehmer klappt bisher alles reibungslos und entgegenkommend - ich habe nicht den Eindruck, dass er mich abwimmeln wollte.
    Ich bin mir sicher, dass er einen begründeten Mangel ohne Versuch sich rauszuwinden beheben würde. Nächste Woche hab ichg deshalb einen Termin auf der Baustelle mit ihm - bisher nur per Telefon. Dass die nicht abgedichteten Fenster die Ursache sein könnten, wußte ich vor euren Tipps nicht - deshalb hab ich ihn auch bisher nicht drauf angesprochen.

    Dazu gibt es noch einen Architekten, der sich um sowas eigentlich auch mal kümmern könnte (ich weiß gar nicht mehr wie der aussieht...oder beinhaltet "Bauleitung" nur noch "Rechnungen schreibnen" ;-))
     
Thema:

Feuchtigkeit in Dachdämmung

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