FI löst aus - Ursache unklar

Diskutiere FI löst aus - Ursache unklar im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, bin am verzweifeln bei der Suche nach der Ursache, wieso ein FI immer wieder auslöst. Ich habe drei FIs verbaut. Heizungsraum,...

  1. EricNemo

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    Hallo, bin am verzweifeln bei der Suche nach der Ursache, wieso ein FI immer wieder auslöst.

    Ich habe drei FIs verbaut. Heizungsraum, Klingeltrafo und Herd (Kochfeld) sind ohne FI. In der Küche hat Mikrowelle, Kühlschrank, Backofen, Spülmasch., Licht und die Steckdosen eine eigene Sicherung (also 6 Sicherungen zzgl Herd), aber alle am selben FI (ausser Herd).

    Kühlschrank läuft schon einige Tage ohne Probleme. Heute wurde die zweite Seite der Küche aufgebaut und der Herd (Induktionskochfeld) angeschlossen. Beim Saugen ist aufgefallen, dass der FI ausgelöst hatte, man konnte ihn wieder einschalten, aber sobald irgendein Verbraucher zusätzlich in Betrieb genommen wurde (es war der Staubsauger aber zum Test auch alles andere bishin zum Wasserkocher), knallte der FI. Sogar, wenn der Verbraucher an einem anderem FI hing!!!

    Kochfeld auf hohe Leistung - FI fliegt. Ein Verbraucher einschalten (egal welcher FI) - FI fliegt. Dann hab ich erstmal den Herd wieder vom Netz genommen (alle drei Drehsicherungen raus) - keine Veränderung. Alle Sicherungen des entsprechenden FIs raus und einzeln rein, beim Kühlschrank löste der FI jetzt sofort aus, beim Backofen sobald ich diesen einschalte (Standby wird toleriert). Kochfeld löst ebenfalls aus, sobald es erweckt wird (ein Feld über 50% Leistung und es löst den FI aus). Wenn ALLE Sicherungen raus sind (bis auf Heizung), löst der Kühlschrank alleine immernoch aus. Alle Leitungen bis zur ersten Verteilung im Zimmer sind in 2,5mm² ausgeführt, wie gesagt bislang keine Probleme, FIs haben nie ausgelöst (ausser gewollt oder versehentlich bei N/PE Kontakt).

    Bin mit meinem Latein hier am Ende. Es wurde nix gebohrt, nix an der Elektrik geschraubt. Der Herd wurde mit zwei Leitern wie in der Anleitung beschrieben angeschlossen. Der Kühlschrank lief bereits eine Woche ohne Einschränkung an dieser Dose. Ich mag einfach nicht verstehen, wiese der FI auslöst, wenn ein Verbraucher an einem anderem FI (oder gar keinem FI) eingesschalten wird^^ es lsöt auch immer nur dieser FI aus, egal an welche FI ein Verbraucher aktiviert wird...

    wo könnte das Problem liegen?
     
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  3. #2 Baumeister70, 10. Januar 2009
    Baumeister70

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    Die Elektrik ist doch wohl durch einen Elektriker eingerichtet worden, der müsste den Fehler doch finden.
    Warum sind Klingeltrafo, E-Herd und Heizraum nicht durch FIs geschützt?

    Ich würde darauf tippen, dass der N bei den FIs nicht richtig angeschlossen ist, also z.B. der N des E-Herds NACH dem FI abgegriffen wurde, die Außenleiter des E-Herds aber nicht über den FI laufen. Oder dass der N von einem durch den FI geschützten Stromkreis VOR dem FI abgegriffen wurde.

    Auf jeden Fall ist das eine Aufgabe für den Elektriker, der sich auch alles andere anschaun muss und soll, solltest du es selbst gemacht haben.
    mfg
     
  4. Jonny

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    sehe ich genauso, könnte aber auch ein Aussenleiter sein der verkehrt läuft.
    Beim rest des Beitrags ebenso Zustimmung, durch Forumsanalyse lässt sich das nicht genauer bestimmen.
    Da muss einer vor Ort in die tiefen der Unterverteilung eintauchen.

    Grüsse
    Jonny
     
  5. EricNemo

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    N vom Herd wird definitiv vor dem FIs abgegriffen, hab den Kasten mit einem Elektirker zusammen gemacht und bin mir 1000% sicher.

    Es liegt auch nicht am Herd, auch nicht am Kühlschrank. Von beidem ist die Sicherung raus, gerade Fernseher angeschaltet und ZACK. Fernseher hängt auch nicht an diesem FI der ständig fliegt...

    Mich irritiert halt, dass ohne jegliche Veränderung das plötzlich spinnt, es wurde nichtmal wo gebohrt oder irgendwas gemacht, bei dem man versehentlich irgendein Käbelchen beschädigen könnte... Und wieso fliegt FI 1 raus wenn ein Verbraucher an FI 2 aktiviert wird?

    Der Kühlschrank lief ja jetzt ne Woche und seit heute Abend kann ich die Sicherung nicht mehr reinmachen, weil dann sofort der FI fliegt... aaarrggghhhh
     
  6. Julius

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    Was sagte die Isolationsmessung über das Leitungsnetz?

    Wer ist auf die unsinnige Idee mit den nicht-FI-geschützten Stromkreisen gekommen???
    Stirbt sichs mit Strom aus dem Heizraum oder Kochfeld angenehmer...?
     
  7. Julius

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    Ich kann mir schon denken, wo das Problem liegt.
    Versuchen wir mal, es einzukreisen:
    Was bedeutet das genau ? 2 Leiter wäre in jedem Fall nicht in Ordnung.

    Dann ist die Ursache eigentlich klar.
    Vielleicht sollte man sich Gedanken über die Wirkungsweise von Fehlerstromschutzschaltern machen, bevor man mit ihnen herumbastelt...

    Merke:
    Ein FI kann bereits dann auslösen, wenn das Haus noch gar keinen Strom hat, weil der VNB die Hausanschlußsicherungen erst noch einsetzen muß!!!
     
  8. Dieter70

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    Genau!

    Es wird z.B. eine N-PE verbindung in einem der Küchenstromkreise die von dem auslösenden FI gespeist werden vorliegen.
    Heisser Tip: Steckdosenkralle im N, und nun steckt seit dem Küchenaufbau ein Stecker und drückt den Schuko-Bügel gegen den Tragrahmen.


    PS: Warum sind für den Herdanschluss Neozedsicherungen verbaut, und nicht die wesentlich billigeren und komfortableren LS-Schalter?
    Womöglich noch die nicht fingersichere ausführung des Neozedelementes...
     
  9. Julius

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    Wie kommst Du jetzt auf Neozed?
    Vielleicht sind das ja antike Diazed-Sockel aus altmünchner Abbruchhäusern...? :biggthumpup:

    Und im Übrigen mußt Du nicht gleich alle Betriebsgeheimnisse ausplaudern, bevor der Fragesteller überhaupt angefangen hat, ernsthaft nachzudenken!
    Daß Du es weißt, glaube ich auch so.
     
  10. EricNemo

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    also^^:

    Heizungsraum ist ohne FI, damit die Heizung beim FI nicht mit ausgeht. Herd weil man an die Dose eh nicht hinkommt (Neo-Elemente waren beim Schrank dabei). Und der Klingeltrafo hängt halt auch nicht am FI, wieso auch?

    Das Kochfeld soll nur mit L1 und L2 angeschlossen werden, ich hab selbst doof geguckt als ich a.) nur 2 Anschlußmöglichkeiten entdeckt habe und b.) es auch so explizit in der Montageanleitung steht. Möglich auch mit nur einem Leiter, der wird dann gebrückt auf die beiden Anschlussstellen.

    Krallen sind in keiner Dose, alle nur mit Schrauben befestigt (Krallen entfernt).

    Wenn wo ein N/PE Kontakt besteht, wieso löst dann der FI erst aus, wenn ein zusätzlicher Verbraucher aktiviert wird? Die meisten angeschlossenen Geräte lassen den FI auch nicht auslösen...
     
  11. EricNemo

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    ...hab den Herd jetzt wieder komplett getrennt, das Problem bleibt. Nur ausser dem Anschluss vom Herd wurde NICHTS gemacht und alles funktioniert die ganze letzte Woche einwandfrei...
     
  12. #11 Baumeister70, 11. Januar 2009
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    Ich will nur klarstellen, dass ich kein Elektriker bin, also genießt meine Aussagen mit Vorsicht, es muss nicht alles richtig sein, was ich schreibe::yikes
    Aber jetzt meine Meinung:
    Der FI löst bei einer PE-N-Verbindung aus, wenn über den N ein bestimmter Strom fließt (der ja auch über den L fliest (Drehstrom ausgenommen)). Dieser kann sich dann irgendwo bei der N-PE-Brücke aufteilen, sodass auch etwas Strom über den PE zurückfließen kann, was zum Auslösen des FI führt (wie gesagt, ist nicht sehr sachlich ausgedrückt).

    Aber ein Elektriker müsste den Fehler doch finden, einfach mal alle Leitungen in Ruhe verfolgen, ob nicht doch irgendwo in der UV ein N an der falschen Schiene angeklemmt ist oder ähnliches. Evtl. Iso-Messung.

    Einen Anschluss für den N und einen für den PE gibt es aber schon, oder???:bounce:

    Da spart man aber an der falschen Stelle. Für die Heizung (zumindest bei Öl/Gas o.Ä.) sollte doch ein zweipoliger FI reichen, die kosten doch nicht die Welt. Ich denke, gerade in Feuchträumen kann sich ein FI lohnen, um früh Defekte zu erkennen und so evtl. Gefahren für Mensch und Geräte zu vermeiden.

    Aber an das Kochfeld kommt man doch sicher hin, außerdem habe ich schon oft von Wasser, dass ins Kochfeld eindringt, gehört.
    Also lieber auch hier einen FI einbauen oder den Herd an einen schon vorhandenen mit anschließen lassen. Wenn der FI keine ausreichende Vorsicherung besitzt, aufpassen, dass er durch evtl. neu dazukommende Stromkreise nicht überlastet werden kann.

    mfg
     
  13. EricNemo

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    werd versuchen, meinen ELi morgen zu erreichen, das ist klar. Aber dass halt grad der Kühlschrank jetzt streikt ist echt ärgerlich^^

    Habe das Gefühl, dass der Strom beim Anschalten des Kühlschranks zu hoch ist. Wenn ich den Kühlschrank auslasse und den FI reinmache, dann fliegt er sobald ein anderes "größeres" Gerät angeschalten wird: Espressoautomat, Kärcher Staubsauger, etc... Kleine Verbraucher werden toleriert^^ Wenn ich einen der größeren Verbraucher erst einschalte (an einem anderen FI) und dann den "zickigen" FI einschalte geht es meist. Den Kühlschrank kann ich nur nicht so einfach umstecken weil die Steckdose weitgehend zugebaut ist mittlerweile...

    Herd an einen eigenen FI ist ja schön und gut, den Heizungsraum ebenso. Aber das hat alles keinen Platz mehr im Sicherungskasten. Ich würde noch 3 Sicherungsautomaten reinbekommen. Neo gegen FI + Schaltersicherung tauschen könnte knapp klappen, aber die Heizung leg ich mir nur ungern mit auf den FI vom Wohnbereich. Zumal dort keine Steckdose zugänglich ist, bzw die gesamte Heizunganlage mit Leitungsauslässen versorgt ist, also keine lösbaren Verbindungen vorliegen. Und wenn in so einen Auslass Wasser reinfliessen soll, muss erstmal das Haus bis ins Dach voll laufen...
     
  14. Julius

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    Lieber Eric,

    warum nicht die Heizung mit auf den allgemeinen FI?
    Gerade das wäre sinnvoll!
    Denn dann bekommt man evtl. Störungen eben nicht erst dann mit, wenn die Hütte ausgekühlt ist.
    Und ich hatte schon mehrere Fälle, wo Wasserschäden gerade in Kellerräumen deswegen frühzeitig genug bemerkt wurden, weil eben dieser Stromkreis mit auf dem Wohungs-FI hing. 3FI für ein EFH reichen dicke für alles!

    Und das Argument mit nur fest angeschlossenen Betriebsmitteln zieht überhaupt nicht!
    Damit greift dort zwar nicht die generelle FI-Pflicht für Steckdosen, aber an den möglichen Gefahren ändert dies gar nichts.

    Merke: Ein 30mA-FI-Schutzschalter ist nicht nur der beste Schutz bei indirektem Berühren. Sondern er bietet auch Schutz bei direktem Berühren und einen hervorragenden Brandschutz!
    Auch ein Klingeltrafo (der ja an sich ein SKII-Gerät ist, also ohne Schutzleiter) könnte mal einen Isolationsfehler zur Kleinspannungsseite haben. Oder Jemand bohrt seine Zuleitung an.

    Zur akuten Störung:
    Das ist ganz eindeutig ein N-PE-Schluß hinter dem auslösenden FI.
    Wenn man einen Verdrahtungsfehler ausschließt, was Du ja mit Überzeugung tust, die ich jedoch nicht ganz nachvollziehen kann, denn sonst hättest Du ja inzwischen die Werte der Isolationsmessung des Leitungsnetzes genannt...), bleibr nur entweder ein schadhaftes Gerät (das braucht gar nicht in Betrieb zu sein, angeschlossen genügt), eine beschädigte Leitung oder ein sonstiger Isolationsfehler (Steckdose, Verlangerungsleitung, Mehrfachsteckdose, Leuchte).

    Ein Fachmann würde messen, aber auch mit Ausprobieren kann man den Fehler zumindest eingrenzen.
    Hierzu die Neutralleiter hinter dem betroffenen FI der Reihe nach einzeln abklemmen. Jedesmal wieder Testlauf mit einem leistungsstarken Gerät machen (z.B. Staubsauger).
     
  15. EricNemo

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    ....
     
  16. EricNemo

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    taraaa, nach und nach die N von der FI-zugehörigen Schiene gelöst und tatsächlich geht es jetzt, nachdem ich den Bösewicht gefunden habe. Leider gestaltet sich die Identifikation schwierig^^ muss jetzt noch rausfinden, zu wem der Störefried gehört, einige Stromkreise dieses FIs sind noch nicht in Betrieb, mit etwas Glück berühren sich dort einfach nur N/PE...

    Zur eigenen Verständniss: Der FI löst ja bei N/PE-Kontakt sofort aus. Ich hab Hager-Geräte, mein Eli verbaut normalerweise ABB und meinte, die Hager-Dinger scheinen träger, z.B. löst der FI nicht aus, wenn ich mit dem Spannungsmesser N/PE messe. Wir haben die FIs dann aber alle genau geprüft und er löst innerhalb seiner Vorgaben aus. Subjektiv scheinte dem Eli der ABB-FI aber sensibler. Wie auch immer, schneide ich ein Kabel (z.B. am Deckenauslass) einfach so durch, jagt es mir natürlich den FI raus, also bei direktem Kontakt N/PE. Wenn jetzt in einem unfertigen Raum sich N/PE berühren würden, dann sollte der FI doch garnicht erst drin bleiben, oder? Wieso löst er erst aus, wenn ein stärkerer Verbraucher eingeschalten wird? Was ist hier der technische Hintergrund?

    ansonsten bin ich jetzt zuversichtlich zumindest den Bösewicht heute noch zu identifizieren^^
     
  17. Jonny

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  18. EricNemo

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    Danke, interessanter kurzer Thread.

    Die Tatsache wieso ein FI bei N/PE Kontakt auslöst ist mir klar gewesen. Ebenso, die Anzeige induktiver Spannung am Schraubendreher (arbeite auch nur mit Messgerät).

    Den letzten Beitrag finde ich interessant, aber check es nicht ganz^^ Wenn ich einen N/PE-Kontakt herstelle, haut es eigentlich direkt den FI raus. Und bei dieser Brücke hat es dazu geführt, dass der FI später geflogen ist? Ich gehe jetzt mal davon aus, diese genannten Küchensteckdosen hingen an dem genannten FI, wieso hat sich dieser dann überhaupt einschalten lassen?

    zu meinem Problem: Das Einschalten eines größeren Verbrauchers führt ja zwangsläufig auch zu einem größeren Potenzialunterschied N/PE, oder? Kann es z.B. sein, dass ein Hauch von Luft zwischen N/PE liegt und der erhöhte Spannungspotenzialunterschied dann zu einem Überschlag an dieser Stelle führt? Ich will ja nicht nur den Fehler finden, sondern möglichst auch verstehen...
     
  19. Jonny

    Jonny

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    idealfall TN-netz(ohne verbrauch) N und PE haben keinerlei Potentialunterschied, eine Brücke zwischen beiden hat keine Auswirkung. Fliesst jetzt Strom im N, fliesst auch ein Teil davon im PE und ab ca.17mA wird's dem FI zuviel und er schaltet ab.
    Beim TT-Netz kann, durch die Netzform, auch ohne Verbrauch ein Potentialunterschied zwischen N und PE bestehen. Hier führt eine brücke zum sofortigen auslösen.

    Grüsse
    Jonny
     
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    soweit ich die Netzformen kenne^^, ist es ein TN-Netz, aber es waren ja genug Verbraucher eingeschaltet. Es lief auch VOR dem ersten Auftreten alles einwandfrei, auch viele größere Verbraucher gleichzeitig. Wäre der Herd einfach nur "zuviel" gewesen, hätte es ja nach Abklemmen des Herdes wieder der Urzustand sein sollen - war es aber nicht. Ich persönlich hoffe ja immer noch drauf, dass es nur zufällig jetzt auftrat und so garnix mit der Küchenelektrik zu tun hat^^ Strom über PE bei Strom im N würde mir jetzt immerhin schonmal erklären, wieso es dann auch unerheblich ist, welchen Verbraucher ich aktiviere...

    jetzt erstmal Bösewicht finden...
     
  22. Julius

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    Wenn korrekt gearbeitet wurde, muß der abgehende N an der N-Schiene doch markiert gewesen sei, also seine Stromkreiszugehörigkeit erkennbar!
     
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