Finanzierungs-Fiasko---bitte um Durchblick

Diskutiere Finanzierungs-Fiasko---bitte um Durchblick im Baufinanzierung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebe Bauexperten, nachdem ich nun schon einige Zeit als angehende Bauherrin hier im Forum "passiv" mitlese, hab ich mich entschlossen,...

  1. #1 Bauherrin83, 28. Juni 2010
    Bauherrin83

    Bauherrin83

    Dabei seit:
    28. Juni 2010
    Beiträge:
    16
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellte
    Ort:
    Bavaria
    Hallo liebe Bauexperten,

    nachdem ich nun schon einige Zeit als angehende Bauherrin hier im Forum "passiv" mitlese, hab ich mich entschlossen, unsere Situation hier zu schildern und hoffe auf konstruktive sowie hilfreiche Vorschläge bzw. Kritik.

    Zu unserer Situation:

    Ich 26 (noch) mein Freund 27 (noch) haben in einer Woche Geburtstag, sind seit Dezember letzten Jahres stolze Besitzer eines Baugrundstücks. Es wurde von der Gemeinde gekauft und hat einen Wert inkl. aller Nebenkosten in Höhe von 65.000,- Euronen. Das Grundstück haben wir von unseren Ersparnissen bezahlt.

    Mittlerweile steht der Eingabeplan schon, die ersten Angebote sind schon da und die voraussichtliche Baukostensumme beläuft sich auf stolze 288.000,- Euro. Es wird ein KFW 70 Haus mit Keller und wird als Holzständerkonstruktion gebaut. Wir benötigen in unserem Baugebiet wegen Schichtenwasser eine
    sog. "weisse Wanne", die schon eine erhebliche Summe in den Gesamtkosten ausmacht. Angebote gehen von 44.000 - 66.000 Euro.

    Ich denke, bei der Summe handelt es sich um eine realistische Zahl, anfangs dachten wir auch, dass es billiger wird. Nun, nach den ersten Angeboten wurden wir eines besseren belehrt.

    Die Einkommenssituation ist bei beiden fast identisch jeweils 1.700 Euro netto bei Steuerklasse I.

    So weit so gut, nun stehen die Banktermine an und ich kann eins sagen..... Mittlerweile blick ich gar nicht mehr durch, was für uns nun die optimale Finanzierungsform ist......jeder Bankberater erzählt dir was anderes tolles und am schluss is man total durcheinander....also uns gehts zumindest so....

    Wir dachten bei der Finanzierung an folgendes Modell.....

    angespartes EK bis Baubeginn Okotber 2010 (Grunstück wird aktuell noch durch die Gemeinde erschlossen) beläuft sich auf 60.000,-

    somit ergibt sich eine Finanzierungssumme in Höhe von 220.000 Euro

    50.000 von der allseits beliebten kfw bank
    50.000 Annuitätendarlehen von der Hausbank effektiv Zins liegt bei 3,83 %
    der Rest also 120.000 soll über einen Bausparer laufen

    hört sich für uns jetzt mal so ganz gut an, ODER??? was meit ihr zu diesem finanzierungsmodell?

    Das einzige, was uns ein bisschen Sorgen bereitet ist die relativ hohe Rate die wir abzuzahlen hätte. Die liegt bei 1218 Euro maximal.

    Was meint ihr dazu? ist die rate bei unserem Einkommen zu hoch angesetzt?

    Wir haben schon zigmal durchgerechnet, derzeit haben wir sozusagen 0 Lebenshaltunskosten, da wir gleich nach Grundstückskauf die Mietwohnung gekündigt haben und wieder zu Hause bei den Eltern wohnen. Die Rate könnten wir uns jetzt definitiv gut leisten ABER später....? tja, das kann mir sicher auch keiner sagen...Kinder sind irgendwann mal geplant. Aber TZ arbeiten werde ich auf jeden Fall....das geht ja sonst gar nicht.

    So, ich hoffe, dass ich nicht zu viel geschrieben hab, und hoffe auf hilfreiche Antworten, vielen Dank scho mal


    LG
    Bauherrin83
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Julius

    Julius

    Dabei seit:
    25. März 2004
    Beiträge:
    23.213
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Kabelaffe
    Ort:
    Franken
    Benutzertitelzusatz:
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Gibts den erwähnten Bausparer schon (dann: Wieviel ist schon angespart?) oder wäre das die "beliebte" Form von Neuabschluß in Verbindung mit Zwischendarlehen?
     
  4. ecobauer

    ecobauer

    Dabei seit:
    17. Januar 2010
    Beiträge:
    1.895
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Betriebswirt
    Ort:
    Saarland
    Jetzt nur mal auf die Finanzierung einzugehen ohne Berücksichtigung der Randbedingungen, wie Familienplanung usw.:
    Die Geschichte mit dem Bausparvertrag ist schlicht ein Hammer in der derzeitigen Zinssituation. Auch wenn es hier gleich Kritik hagelt, die noris bietet derzeit bei 20-jähriger Zinsbindung unter 4% an. Das hieße, der größte Teil, die 120Tsd. Euronen wären mit einer anständigen Tilgung von 2% für monatlich 600,-€ zu haben - und das sicher auf 20 Jahre!!!
    Und die Gesamtkosten gegenüber der Bausparfinanzierung fallen deutlich niedriger aus!

    Wenn ich jetzt noch voraussetze, dass euer Objekt nach Fertigstellung vielleicht einen Beleihungswert von 250Tsd.€ haben könnte, sollte die Finanzierung besser folgendermaßen aufgebaut werden:
    150Tsd.€ mit 20jähriger Zinsbindung. Wegen der Tilgung könnt ihr verhandeln oder selbst mal in den entsprechenden Rechnern nachrechnen. Es könnte sinnvoll sein, einen niedrigen Tilgungssatz zu und zusätzlich Sondertilgungen zu vereinbaren, die bis zu 10% der ursprünglichen Kreditsumme betragen können.
    Die 50Tsd. KfW-Mittel und die letzten 20Tsd. mit 5 bis 10 Jahren Laufzeit.
    Den kleinen Kredit zuerst verstärkt zurückzahlen, bei den KfW-Mitteln gibt es bei Erfüllung des EnEV-Standards einen Tilgungszuschuss. Dieses anschließend verstärkt zurückzahlen und der letzte Kredit kann dann gemütlich weiterlaufen und ihr habt Planungssicherheit.
     
  5. #4 Bauherrin83, 28. Juni 2010
    Bauherrin83

    Bauherrin83

    Dabei seit:
    28. Juni 2010
    Beiträge:
    16
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellte
    Ort:
    Bavaria
    Danke schon mal für die Antworten

    Es besteht kein Bausparer, das wäre ein Neuabschluss.

    Leider is die maximale Bausparsumme die uns die LBS gewährt 120T Euro, da irgendwie anders mit dem umbauten Raum gerechnet wird. So wurde es uns zumindest gesagt, unsere Architektin hat 260,- Euro pro umbauten Raum angesetzt und die Bauparkasse rechnet nur mit maximall 240,- Euro.

    Der Zins bei dem Bauparer würde für 21 Jahre bei 3,4 % liegen. Das hört sich für uns ganz gut an.
     
  6. Seev

    Seev

    Dabei seit:
    2. Juni 2007
    Beiträge:
    1.340
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maschinenbauingenieur
    Ort:
    BaWü
    Selbe Frage wie Julius: Wenn nein, dann BSV = absolut Bääh!
    Es gibt m.E. derzeit keinen einzigen Grund für einen BSV - es sei denn er wäre schon vorhanden und demnächst zuteilungsreif. Die vielgepriesene (und teuerst bezahlte) Flexibilität des BSV läßt sich mit einem Bankdarlehen besser und günstiger realisieren. Alles ist verhandelbar, ggf. Bankdarlehen auf mehrere aufteilen, wenn verschiedene Zinsbindungsfristen gewünscht.
    Wenn KfW, dann nur Programm 153/154, nie 124!
     
  7. Seev

    Seev

    Dabei seit:
    2. Juni 2007
    Beiträge:
    1.340
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maschinenbauingenieur
    Ort:
    BaWü
    Das ist genau das Problem: es hört sich nur so an, ist es aber nicht!
    Das teure dran ist die miserabel verzinste Ansparphase, während der Du volle Zinsen zahlst und nichts tilgst.

    Frage mal die LBS nach dem Effektivzins der Gesamtkombination. Sicher werden sie sagen, das könne man nicht berechnen. :mega_lol: Doch, die Stiftung Warentest kanns ja auch.

    Gruß Seev
     
  8. ecobauer

    ecobauer

    Dabei seit:
    17. Januar 2010
    Beiträge:
    1.895
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Betriebswirt
    Ort:
    Saarland
    Diese ganzen Aussagen sind nichts weiter, als einem Laien ordentlich die Augen zugeschmiert.
    Um den Bausparvertrag in 10 Jahren - solange dürfte wohl die angebotene Zinsbindung für das sogenannte Vorausdarlehen sein, bei dem der Zinssatz durchaus auch anders sein könnte als der angegebene - anzusparen, müssten monatlich rund 400,-€ eingezahlt werden! Das entspricht bei 120.000,-€ einer Tilgungsrate von 4%. So nebenbei zahlt ihr dann für die 10 Jahre Monat für Monat 340,-€ Zinsen, das sind dann schon mal 40.800,-€ nur an Zinsen. Und dann erst erfolgt eine erste Tilgung durch das Guthaben aus dem Bausparvertrag, wenn der denn bis dahin tatsächlich auch zugeteilt ist.
    Das Zuteilungsrisiko bleibt nämlich auch bei euch, da keine Bausparkasse euch eine Zuteilung zusichern darf!
    Nochmal: Rechnet mal mit einem Hypothekenrechner
     
  9. ecobauer

    ecobauer

    Dabei seit:
    17. Januar 2010
    Beiträge:
    1.895
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Betriebswirt
    Ort:
    Saarland
    Hab es grad mal selbst durchgerechnet: 120Tsd.€, 3,8% fest für 20 Jahre, Tilgung 4%, ergibt eine Monatsrate von 780,-€ und das Darlehen ist nach 17,6 Jahren komplett zurückgezahlt.
    Und die anderen 4 Jahre bis zu den 21 zahlt ihr dann fleißig in die Kasse der Bausparkasse.

    :motz
     
  10. Bautz

    Bautz

    Dabei seit:
    16. Mai 2009
    Beiträge:
    600
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Wirtschaftsinformatiker
    Ort:
    Hessen
    Wenn's der Guthabenzins ist, stimme ich der Einschätzung zu. :biggthumpup:

    Spass beiseite: um den echten Effektivzins einer Bauspar-Sofortfinanzierung zu ermitteln, muss man aus der Gesamtheit aller Ein- und Auszahlungsströme den sog. internen Zinsfuss bilden. Dieser sog. "echte" Effektivzins berücksichtigt u.a. auch die hundeelende Verzinsung des Bausparguthabens, während das Vorfinanzierungsdarlehen mit einigen Prozentpunkten mehr die Kassen der Banken füllt. Dieser interne Zinsfuß lässt sich dann auch mit den internen Zinsfüßen anderer Angebote - auch Annuitätendarlehen - vergleichen.

    Bei den Angeboten, die ich bislang in den Fingern hatte, haben die Bausparvarianten nach der Kalkulation des internen Zinsfußes grottenschlecht ausgesehen.
     
  11. Clou

    Clou

    Dabei seit:
    28. Mai 2010
    Beiträge:
    34
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellter
    Ort:
    Bayern
    Beim Wohnort Bayern könnte auch die Bayerische Wohnungsbauförderung interessant sein:

    http://www.stmi.bayern.de/bauen/wohnen/foerderung/

    Der Zinssatz für das Zinsverbilligungsprogramm, das eventuell in Frage käme, ist unlängst auf 2.5% gesenkt worden.

    Am Besten mal bei der Gemeinde/Stadt nachfragen.

    LG
    Clou
     
  12. oberh

    oberh

    Dabei seit:
    22. Februar 2010
    Beiträge:
    658
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vermessungstechniker
    Ort:
    Rösrath, NRW
    Hi!

    Für meinen 102.000 € Kredit bin ich damals zu Hinz und Kunz gelaufen.
    Beim ersten Termin bei der KSK hörte sich alles richtig toll an ...
    Monatliche Rate 600 € - Zinssätze der KFW-Kredite sahen ok aus.
    Tja, die Laufzeit machte mich stutzig :) 30 und 35 Jahre.
    Also habe ich mich hingesetzt und das Angebot durchackert und die Gesamtkosten ausgerechnet - schlappe 96.000 €.
    Von da an habe ich die Gesamtlaufzeit vorgegeben, die monatliche Rate und - habe auf Errechnung der Gesamtkosten gepocht.
    Das nächste Angebot lag bei 72.000 - das Nächste bei 56.000, dann 54.000 - 42.000.
    Zu guter Letzt bin ich durch einen 300 € - Mehraufwand an Wärmedämmung noch in das alte KFW 40 gerutscht und liege nun bei knapp 38.000 € aufgeteilt auf zwei BSV, die einmal ein normales Darlehen bedienen und einmal den KFW-Kredit.

    Prinzipiell denke ich, dass Ihr nicht mit den zwei Gehältern rechnen solltet - sondern nur mit einem. Damit geht Ihr auf die "sichere Seite".
    Während der Bauzeit kommen noch so viele kostenintensive "Extras" ...

    Habt Ihr Eigenleistung mit einrechnen lassen?

    Grüße
    Olaf
     
  13. #12 Bankmensch, 29. Juni 2010
    Bankmensch

    Bankmensch

    Dabei seit:
    12. Januar 2010
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Nürnberg
    Benutzertitelzusatz:
    Finanzierungsfachmann
    Die beliebte Finanzierungsvariante der Sparkasse/LBS hat meistens einen Bausparer/Sofortfinanzierung mit dabei.

    Habt Ihr sicher mit einem Mitarbeiter der Sparkasse gesprochen oder mit einem Mitarbeiter der LBS (der sich als Sparkassenmitarbeiter vorgestellt hat ?)

    da gibts einen Unterschied - der eine ist Angestellt und bietet Euch was neutrales an und der andere ist Selbstständig und möchte Provision verdienen:winken

    Eigentlich spricht im aktuellen Finanzierungsumfeld NICHTS POSITIVES für eine Bausparfinanzierung, da wie o.g. bereits 25 jährige Annuitätendarlehen für einen Zinssatz von ca 4 Prozent (inkl Sondertilgung) zu bekommen sind.

    Nach 25 Jahren sollte die Finanzierung in der Regel erledigt sein und dann braucht man definitiv keinen Bausparer mehr (das beliebte Verkaufsargument Zinssicherheit)

    Ein Bausparer paralell mit VL oder kleinen Sparbeiträgen für spätere Anschaffungen etc halte ich jedoch nicht für schlecht (oder alternative Ansparformen die Sicherheit bieten und wenig Gebühren kosten) ein Puffer ist immer gut
     
  14. Quelle

    Quelle

    Dabei seit:
    29. Oktober 2005
    Beiträge:
    1.410
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Mann
    Ort:
    S-H
    Wenn das Haus 280K kostet und das Grundstück 65K, dann ist der Beleihungswert sicherlich höher als 250K anzusetzen.
     
  15. #14 xxcrashxx2, 1. Juli 2010
    xxcrashxx2

    xxcrashxx2

    Dabei seit:
    15. Januar 2010
    Beiträge:
    90
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Servcie-Techniker
    Ort:
    FFM
    Benutzertitelzusatz:
    Techniker
    Wie immer muß man gucken was man nachher wirklich für einen Zinssatz bekommt.
    Auf 20 Jahre finde ich im Netz nix unter 4,4% und dann auch noch bei nur 50% Beleihung oder so.

    Was hier immer gemacht wird man vergleicht einen BSV-Finanzierung mit 20-21 Jahre immer mit normalen Darlehen auf 10 oder 15 Jahre und da hinkt es doch schon!!
    Klar sagen jetzt alle danach finanziert man günstig nach. Aber keiner weiß was kommt. Das ist für mich wie Apfel mit Birnen vergleichen.

    Weiter sollte man immer bedenken diese Super-Super Zinsen unter 4% beim normal Darlehn bekommt doch 80% der Leute eh nicht. Entweder weil Sie kein EK haben oder aufgrund anderer Faktoren(Arbeitsplatzsituation etc.), wenn man dann noch irgendwas ändern will Sondertilgung erhöhen oder sonst was zahlt man auch wieder mehr.
    Und dann hat man nach 10 Jahren immer noch die Rennerei mit der Anschlussfinanzierung und selbst das ist für manche Leute Stress.

    Wie gesagt man muß immer gucken und genau rechnen und wissen was man will.
    Aber hier wird immer nur verteufelt.
     
  16. #15 bluesky99, 1. Juli 2010
    bluesky99

    bluesky99

    Dabei seit:
    11. Mai 2010
    Beiträge:
    34
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    IT
    Ort:
    Berlin
    Die Diskussion Bausparer vs. Annuitäten ist hier doch schon 100 mal gelaufen. Bevor wir jetzt die riesen Diskussion starten, sollte man doch nur etwas unterschreiben was man versteht. Wenn ich den Bausparer mal für mich einfach erkläre:

    Ich spare mit relativ hoher Rate die ersten 10 Jahre an, um dann das Darlehen mit relativ hohen Raten in 10 Jahren komplett zu tilgen. So funktioniert normalerweise ein Bausparvertrag. Um aber schon vorher an das Geld zu kommen, muß ich einen Zweischenvertrag(Kredit) für die ersten 10 Jahre aufnehmen. Also zahle ich die ersten 10 Jahre teure Zinsen, bekomme beim Bausparer max. 1% und muß dann wieder mit einer relativ hohen monatlichen Belastung ein Volltilgerdarlehen in 10 Jahren begleichen.

    Also die logische Frage, warum soll ich fiktiv Geld auf einem Bausparer ansparen, während ich auf der anderen Seite Schulden hab. Lieber die sofort Tilgen, dann steh ich nach 10 Jahren nach logischem Verstand besser da.
    Wenn du beim Bausparer nen unglaublichen Zins bekommen solltest wäre es eine Überleguung, aber den wird es nicht geben. Annuitätendarlehen ist unter dem Strich einfach billiger, bei geringerer monatlicher Belatung.
     
  17. #16 xxcrashxx2, 1. Juli 2010
    xxcrashxx2

    xxcrashxx2

    Dabei seit:
    15. Januar 2010
    Beiträge:
    90
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Servcie-Techniker
    Ort:
    FFM
    Benutzertitelzusatz:
    Techniker
    Zum 10 mal das kann sein muß aber nicht!!! Auch wenn manche es 10 und 20 mal sagen davon wird es nicht richtiger.

    Such doch einfach mal ein Annulitäten Darlehn mit 20-21 Jahren Laufzeit und dann 90 oder 100% Beleihung raus und dann gucken wir mal.
     
  18. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Jepp. Es gibt auch attraktive Kurzläufer die man einsetzen kann, vorausgesetzt man kann die Raten schultern.

    Es kommt immer auf den Einzelfall an und den sollte man sorgfältig durchrechnen. Auch die BSpk. haben dazu gelernt. Wer natürlich bei dem freundlichen BSPk.vertreter Standard 08/15 unterschreibt, kriegt auch nur Standard 08/15.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 pauline10, 1. Juli 2010
    pauline10

    pauline10

    Dabei seit:
    17. Mai 2007
    Beiträge:
    1.813
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Hausfrau
    Ort:
    Frankfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Ohne die folgenden Beiträge gelesen zu haben:
    Finger Weg!!!!
    Der BSV muß schließlich noch mit einem zweiten Vertrag Zwischenfinaziert werden. Dort liegen die Fallen versteckt

    Schickt mir eure FAX nummer und ihr bekommt einen Zeitungsrtikel dazu.
    Ich hoffe bald , denn ich habe in den nächsten Wochen Semesterklausuren.


    Die 3,4% sind ein Mondwert, den irgend ein Schlitzohr so hingetrickst hat.

    pauline

    PS
    Die 240 sind sicher , die 260 vermutlich noch etwas tief angesetzt.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Seev

    Seev

    Dabei seit:
    2. Juni 2007
    Beiträge:
    1.340
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maschinenbauingenieur
    Ort:
    BaWü
    Gegenaufgabe: Suche mir doch mal eine Bausparkasse, die bei dieser Beleihung einen interessanten BSV anbietet! Dat dürfen die nämlich gar nich!

    Weitere Frage an ALLE:
    Wer kann helfen, daß man den alten Link bei der Stiftung Warentest wieder benutzbar bekommt, mit welchem man den Effektivzins der Gesamtbausparkombination ausrechnen kann? Bei mir tut der leider nicht ... bei meinen Bekannten auch nicht.
    Fände das aber immens wichtig, um viele Diskussionen zu objektivieren!
    Danke im voraus.

    http://www.test.de/themen/bauen-finanzieren/rechner/Bausparen-Sofortfinanzierung-1159356-2159356/
     
  22. #20 pauline10, 2. Juli 2010
    pauline10

    pauline10

    Dabei seit:
    17. Mai 2007
    Beiträge:
    1.813
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Hausfrau
    Ort:
    Frankfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Bei mir geht er. Runterladen und starten fertig.
    Was der allerdings rechnet ist eine andere Frage.

    pauline
     
Thema:

Finanzierungs-Fiasko---bitte um Durchblick

Die Seite wird geladen...

Finanzierungs-Fiasko---bitte um Durchblick - Ähnliche Themen

  1. Bitte um Feedback zum Fußbodenaufbau und Frage zur PE Folie

    Bitte um Feedback zum Fußbodenaufbau und Frage zur PE Folie: Könnt ihr mir bitte kurz Feedback zum Fußbodenaufbau geben? Zudem wüsste ich gerne wie das mit der PE Folie gehandhabt wird. Vorallem da wo die...
  2. Bitte um Rückmeldung zum Grundriss

    Bitte um Rückmeldung zum Grundriss: Hallo liebe Forumsmitglieder, auch wir werden demnächst unter die Bauherren gehen und ich erhoffe mir hier ein unabhängiges und ehrliches...
  3. Bitte Hilfe, bodenaufbau und Kaufberatung

    Bitte Hilfe, bodenaufbau und Kaufberatung: Hallo Leute, ich brauche dringend eure Hilfe bzw. Rat, Kaufberatung. Ich mochte meine Böden komplett neu machen in meine vor kurzem erworbenen...
  4. Finanzierung einer Gewerbeimmobilie

    Finanzierung einer Gewerbeimmobilie: Servus allerseits, Ich überlege den Kauf einer Gewerbeimmobilie (Lagerhalle), um die aktuellen Mietkosten von 3.500 Euro senken zu können....
  5. Erfahrung Höchster Pensionskasse?

    Erfahrung Höchster Pensionskasse?: Hallo, unser Finanzierungspartner hat uns für unseren Baukredit die höchster Pensionskasse vorgeschlagen. Hat jemand zu diesem Kreditgeber...