Flachdach: Gefälle "muss" oder "soll"?

Diskutiere Flachdach: Gefälle "muss" oder "soll"? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, mein Neubau hat einen Bereich, der als Flachdach ausgebildet ist und als Dachterasse genutzt werden soll. Jetzt gibt es Dissens über die...

  1. #1 Zwieback, 17.11.2010
    Zwieback

    Zwieback

    Dabei seit:
    28.09.2010
    Beiträge:
    59
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physik-Lehrer
    Ort:
    Zweibruecken
    Hallo,

    mein Neubau hat einen Bereich, der als Flachdach ausgebildet ist und als Dachterasse genutzt werden soll. Jetzt gibt es Dissens über die Ausführung der wasserführenden Schicht.

    Der BU meint, das Flachdach muss kein Gefälle haben.
    Der A meint, das Flachdach muss Gefälle haben.

    Jetzt habe ich mal im Internet recherchiert und da steht, dass das Gefälle nur eine "soll" Richtlinie ist, aber nicht sein muss, siehe z.B:

    http://www.glahe.de/flachdach.htm

    "Laut Flachdachrichtlinien soll ein Flachdach mindestens 2 % Gefälle haben, das sind 2 cm pro m"


    Was stimmt denn nun und wo kann man das nachlesen?
     
  2. Ralle1

    Ralle1

    Dabei seit:
    20.10.2010
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Selbst. Zimmermeister und Sachverständiger
    Ort:
    Schwanewede
    Moin,

    schau mal hier:
    Ein geneigtes Dach hat nach der DIN "1055" im Gegensatz zum Flachdach eine Dachneigung ab 7°.
    Und jetzt?:shades
     
  3. #3 rechter Winkel, 17.11.2010
    rechter Winkel

    rechter Winkel

    Dabei seit:
    28.10.2010
    Beiträge:
    795
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Kreis Paderborn
    Das Wort Soll im Baurecht:

    gleichzusetzen mit MUSS!!!

    Wenn davon abgewichen wird, muß es trifftige Gründe geben (Wunsch des Bauherren ist hier natürlich kein trifftiger Grund)

    Mindestgefälle von 2% sollte (MUSS!) immer eingehalten werden.
    Wenn ich Zeit hab, suche ich die Erklärung zur Interpretation des Wortes SOLL mal raus und stell es hier ein.
     
  4. #4 greentux, 17.11.2010
    greentux

    greentux

    Dabei seit:
    04.07.2009
    Beiträge:
    1.231
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Ingenieur ET
    Ort:
    Dresden
    Irgendwie muss das Wasser da ja auch ne Chance haben, wegzukommen... Also mal so als Laie gedacht.
     
  5. #5 Zwieback, 17.11.2010
    Zwieback

    Zwieback

    Dabei seit:
    28.09.2010
    Beiträge:
    59
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physik-Lehrer
    Ort:
    Zweibruecken
    Leider keine Ahnung, denn ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Thema hier ist ein Flachdach.

    Es könnte ja auch verdunsten :-)

    Quellenangabe wäre nett. Steht das in der DIN 18195?


    Gute Nacht!
     
  6. #6 Zwieback, 17.11.2010
    Zwieback

    Zwieback

    Dabei seit:
    28.09.2010
    Beiträge:
    59
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physik-Lehrer
    Ort:
    Zweibruecken
    - leer -
     
  7. #7 greentux, 17.11.2010
    greentux

    greentux

    Dabei seit:
    04.07.2009
    Beiträge:
    1.231
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Ingenieur ET
    Ort:
    Dresden
    Bin gespannt, wer hier "Jehova" schreit... Vermutlich hats noch keiner gesehen... :)
     
  8. #8 ManfredH, 18.11.2010
    ManfredH

    ManfredH Gast

    :28:
     
  9. #9 Carden. Mark, 18.11.2010
    Carden. Mark

    Carden. Mark

    Dabei seit:
    23.01.2004
    Beiträge:
    10.395
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    öbuv Sachverständiger
    Ort:
    NRW
    Benutzertitelzusatz:
    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wir sprechen hier von dem modalen Hilfsverb "sollen"
    Die modalen Hilfsverben (modal auxiliaries) "müssen", "sollen", "dürfen" und "können" und ihre Verneinungen drücken aus, ob eine Aussage in einer Norm oder Vorschrift als Gebot, Verbot, Empfehlung oder Erlaubnis zu verstehen ist. Ihre Anwendung ist in Anhang E von DIN 820-2:2000-01 'Normungsarbeit - Teil 2: Gestaltung von Normen' geregelt.

    einkopiert aus:
    Newsletter Nr. 3/2004
    Die Modalen Hilfsverben in Normen, Vorschriften und Spezifikationen
    nicht desto trotz kann es evtl. trotzdem aRdT sein, mind. 2% Gefälle einhalten zu müssen.

    PS: ich habe das "Jehova" nicht überlesen :)
     
  10. #10 Gast360547, 18.11.2010
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    so entstehen unsinnige gutachten

    Moin,

    @ rechter Winkel,

    da liegen Sie aber sowas von gründlich daneben, aber sowas von.

    Der Wunsch des Bauherren kann sehr wohl ein triftiger Grund sein. Der AN kann dann zwar Bedenken anmelden, nach entsprechender Materialauswahl aber das Dach selbstverständlich abdichten.
    In der DIN 18195 wird ein Gefälle nicht beschrieben. Und nach der Arbeiten wird im Bereich der genutzten Dachflächen.
    Die Beschreibung eines Gefälles erfolgt in der DIN 18531 und der Fachregel für Dächer mit Abdichtungen - ungenutze Dachflächen.

    Definition "sollen" gem. Grundregel für Dachdeckungen, Abdichtungen und Außenwandbekleidungen
    Bedeutung = Regel, bedingt fordernd; Duch Verabredung oder Vereinbarung freiwillig übernommene Verpflichtung, von der nur in begründeten Fällen abgewichen werden darf.

    Das hat also nichts mit MUSS = unbedingter Forderung zu tun!!!!

    Schreibt bitte nicht so einen Mist, wenn Ihr es nicht besser wisst.
    *grummel* da kann man schon mal sauer werden, wenn dann dem Dachdecker anschließend das Leben schwer gemacht wird :(

    si
     
  11. #11 rechter Winkel, 18.11.2010
    rechter Winkel

    rechter Winkel

    Dabei seit:
    28.10.2010
    Beiträge:
    795
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Kreis Paderborn
    Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks e. V.:

    "Dachneigung
    Inhaltlich warten die Fachregeln für Dächer mit Abdichtungen - Flachdachrichtlinien mit einigen
    interessanten Neuigkeiten auf, die für die tägliche Praxis von Bedeutung sind. Im Kapitel
    Dachneigung wird ausgeführt, dass Flächen, die für die Auflagen einer Dachabdichtung
    und/oder den damit zusammenhängenden Schichten vorgesehen sind, für die Ableitung des Niederschlagswassers
    mit einem Gefälle von mindestens 2 % geplant werden sollen. Dementsprechend
    sind Dächer mit einer Dachneigung unter 2 % Sonderkonstruktionen und erfordern deshalb
    besondere Maßnahmen, um Risiken in Verbindung mit stehendem Wasser zu vermindern.

    Bedeutung der modalen Hilfsverben
    In diesem Abschnitt wird das modale Hilfsverb “sollen” verwendet. Das richtige Deuten von diesen modalen Hilfsverben ist für die Arbeit mit den Fachregeln absolut erforderlich. Das “sollen” bedeutet, dass von dieser Regelung nur in begründeten Ausnahmefällen abgewichen werden
    darf.
    Im Neubaubereich ist dementsprechend eine Dachneigung unter 2 % kaum vorstellbar, da sich
    für solche Sonderkonstruktionen im Neubaubereich keine Begründung finden lässt. Allenfalls
    bei Sanierungen oder bei Rinnen und Kehlen können Dachneigungen unter 2 % auftreten.
    Neben dem notwendigen Gefälle ist natürlich eine weitere Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit
    einer Dachabdichtung, dass die Dachabläufe auch an den Tiefpunkten der Dachfläche
    angeordnet sind. Dies muss u.a. auch bei der Unterkonstruktion, insbesondere bei Stahltrapezblechen,
    berücksichtigt werden."


    Alles klar?!

    @ stefan ibold: hat jetzt dein Verband oder du Recht?
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 18.11.2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    8
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Ja, ne - is klar
    Da schreibt der Verband einerseits kaum vorstellbar. Kaum ist ebenso einschränkend wie sollen. Dann aber sagt er, es liesse sich keine Begründung finden.
    Liesse sich keine Begründung finden, wäre es unvorstellbar. Ist es kaum vorstellbar, lassen sich Begründungen finden - wenn vielleicht auch wenige.

    Alles klar, linke gerade?

    Und warum ist der Bauherrenwille keine Begründung? Und warum sollte es im Neubaubereich nicht vorstellbar sein?

    Da geht es um einen Balkon. Nehmen wir einen HRB-Neubau mit einem Balkon auf ganzer Gebäudelänge mit einer Balkontiefe von 1,50 m.
    Es steht nirgends, dass ich ein zweiseitiges Gefälle herstellen muss. Also kann ich vorne 20 cm "Rinne" machen. Bleibt 1,30 fürs Gefälle. 2% = 2,6 cm Höhenunterschied. Mit einem riesen Aufwand, damit das Wasser dann vorne in meiner "Rinne" doch steht? Mache ich da noch eine bituminöse Abdichtung drauf, wird die wg der "Rinne" sinnigerweise parallel zur langen Seite gelegt, womit eine Naht im Gefälle liegt (mindestens).

    Jetzt erkläre mir die linke Gerade mal den Sinn des Gefälles
     
  13. #13 rechter Winkel, 18.11.2010
    rechter Winkel

    rechter Winkel

    Dabei seit:
    28.10.2010
    Beiträge:
    795
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Kreis Paderborn
    @ Ralf D.:
    Zitat ist nicht von mir...(ok, schreibst du ja anschließend auch)

    Zitatgeber:
    Detlef Stauch
    Dipl.-Ing. DDM
    Stellvertretender Hauptgeschäftsführer
    im Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks

    Ich würde das sollen auf jeden fall härter auslegen; wer es als reine Freiwilligkeit interpretiert kann Schiffbruch erleiden.

    ...und linke Gerade ... rechter Winkel... jaja, schon verstanden :bierchen:
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 18.11.2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    8
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Und die Sinnerklärung des Gefälles im Beispiel?
     
  15. #15 rechter Winkel, 18.11.2010
    rechter Winkel

    rechter Winkel

    Dabei seit:
    28.10.2010
    Beiträge:
    795
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Kreis Paderborn
    @ i bold

    Greife mal Ihre Denkweise auf:

    wenn ich ein Flachdach mit 0% Dachneigung auf Wunsch des BH erstelle muß (oder soll:p), muss ich nach VOB Bedenken anmelden (Ihre Aussage).

    Bedenken muss ich aber nur anmelden, wenn die Ausführung nicht der VOB/C oder anderer Normen, Herstellervorgaben etc. entsprechen würde.
    Da das Flachdach kein Gefälle haben muss (sondern nur soll), verstoße ich doch noch nicht gegen die Norm.

    Meines Erachtens verstoße ich nur bei dem Wort muss.

    Also brauch ich auch keine Bedenken anmelden.

    Alles roger in Kammbodscha?

    PS.: ... das ist natürlich Mist und auch nicht so ganz ernst gemeint...
     
  16. #16 rechter Winkel, 18.11.2010
    rechter Winkel

    rechter Winkel

    Dabei seit:
    28.10.2010
    Beiträge:
    795
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Kreis Paderborn

    "...Allenfalls bei Sanierungen oder bei Rinnen und Kehlen können Dachneigungen unter 2 % auftreten...."

    Habe lieber stehendes Wasser in der Rinne als auf der Dachfläche. Die Rinne sollte allerdings auch Gefälle aufweisen. Oder muss? Bin schon ganz verwirrt. Verweise hiermit auf Herrn Detlef Stauch.


    mjam...ich schnapp mir gleich den Käse....
     
  17. Henric

    Henric

    Dabei seit:
    29.09.2010
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dachdeckermeister
    Ort:
    BW, Sa
    Benutzertitelzusatz:
    Stellv. Landesinnungsmeister
    Hallo,

    ich nehme noch einmal Bezug auf die Aussage von DDM Herrn Stefan Ibold und möchte zur DIN 18531 die Anwendungskategorien K1 und K2 hinzufügen.

    Die K1 sagt nach DIN 18531 aus:

    „Dachabdichtungen, an die übliche Anforderungen gestellt werden, sind der Anwendungskategorie K1 zuzuordnen. Voraussetzung ist, dass eine Mindestneigung der Abdichtungsebene von 2% (1,2°) eingehalten wird.

    Für Dächer und/oder Dachbereiche mit einem Gefälle < 2% (1,2°) gelten für die Dachabdichtung hinsichtlich der Stoffauswahl die Bemessungsregeln für die Anwendungskategorie K2 (siehe DIN 18531-3, Abschnitt 4)

    Die K2 sagt nach DIN 18531 aus:

    Dachabdichtungen, an die durch Planer/Bauherren (z.B. aufgrund höherwertigen Gebäudenutzung, Hochhäuser) erhöhte Anforderungen gestellt werden, sind nach Anwendungskategorie K2 zuzuordnen. Hierbei ist mindestens ein Gefälle von 2% (1,2°) in der Dachabdichtungsebene und mind. 1% im Bereich von Kehlen einzuhalten.

    Dachabdichtungen für Dächer und/oder Dachbereiche mit einem Gefälle <2% (1,2°) sind in der Anwendungskategorie nicht möglich.

    Fazit: Flachdächer mit einer Dachneigung unter 2% können unter bestimmten Voraussetzungen (K1) errichtet werden, wenn z.B. die Abdichtungslagen der Eigenschaftsklasse E1 unterliegen.

    Bei der Planung des Bauwerks, seiner Dachkonstruktion und der Dachabdichtung sind die Voraussetzungen für eine fachgerechte Anordnung und Ausführung zu schaffen. Für die Ableitung des Niederschlagswassers sind Dachabdichtungen grundsätzlich mit einem Gefälle von mind. 2 % (1,2°) zu planen. Das Gefälle kann durch die Tragkonstruktion, durch eine zusätzliche Gefälleschicht (z. B. Estrich) oder eine Gefälledämmschicht erreicht werden.

    (Quelle: abc-Flachdach)

    Kay
     
  18. #18 Gast360547, 18.11.2010
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    wieder falsch

    Moin,

    a. gibt es den Begriff der Sonderkonstruktion in der Fachregel für Abdichtungen nicht mehr

    b. wurde stattdeessen die Anwendungskategorie K1 und K2 eingeführt. Nur bei K2 ist ein Gefälle einzuhalten. Wird ein Dach ohne Gefälle geplant und/oder ausgeführt, muss es in K1 eingestuft werden. Die Werkstoffe müssen denen der K2 entprechen.

    c. werden genutzte Dachflächen nach DIN 18195 abgedichtet. Die kennt aber gar kein Gefälle

    d. ist Herr Stauch seit Jahren nicht mehr beim ZVDH beschäftigt. Seine Aussage, wonach sich keine Begründung finden ließe, bei einem Neubau KEIN Gefälle zu planen oder einzubauen, ist Dummfug. Da können z. B. wirtschaftliche Aspekte eine große Rolle spielen.

    e. habe ich nicht geschireben "muss" Bedenken anmelden. Ich schrieb "kann".
    Und da Sie anscheinend auch darüber nicht informiert sind, dass es die Hinweispflicht auch nach BGB gibt, teile ich Ihnen das hiermit mit.
    Es geht aber dahingehend sogar weiter, dass der Dachdecker darüber infomieren muss, welcher Belag auf die genutzte Dachfläche verlegt werden soll. Ggf. sind dann Maßnahmen, wie etwa eine Dränschicht, anzuordnen.

    Nocheinmal: es gibt KEINE absolute Verpflichtung, ein Dach IMMER mit mindestens 2% Gefälle zu planen oder auszuführen!!!!
    Wie SIE das modale Hilfsverb "sollen" auslegen, kann ja IHRE Sache bleiben, nur verwenden Sie diese Interpretation dann bitte nicht in einem Gutachten oder einre sonstigen Stellungnahme.

    Ein kleiner Literaturhinweis dazu: http://www.architekturbuch.de/Bauelemente/Flachdachrichtlinie-Kommentar-eines-Sachverstaendigen.html

    Nabend

    stefan ibold
     
  19. #19 Zwieback, 19.11.2010
    Zwieback

    Zwieback

    Dabei seit:
    28.09.2010
    Beiträge:
    59
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physik-Lehrer
    Ort:
    Zweibruecken
    Wer legt die "annerkannten Regeln der Technik" fest oder wo kann man selbige nachlesen?

    Dem bislang geschriebenen entnehme ich folgendes.
    - Die Abdichtung für genutzte Flachdächer wird in DIN 18195 beschrieben. Dort steht nichts von Gefälle.
    - Die Abdichtung für ungenutzte Flachdächer wird in DIN 18531 beschrieben. Dort wird für Flachdächer der Anwendungskategorie K1, die ohne Gefälle ausgeführt werden, die höherwertigen Abdichtung gemäß der Anwendungskategorie K2 gefordert.

    Also folgere ich für mich, dass ein genutztes Flachdach auch ohne Gefälle ausgeführt werden darf. Man sollte dann aber höherwertig Abdichten.

    Mir persönlich wäre eine Abdichtung mit Gefälle sicherer.
     
  20. #20 Gast036816, 19.11.2010
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    flachdach

    kommt es zum wassereintritt - wer haftet dann?

    wenn Sie als verantwortlicher planer mit beruf dipl. ing. tätig sind, können Sie beim bauherrn/auftraggeber keine bedenken anmelden, das kann nur der beauftragte handwerker z. b. im sinne vob/b.

    nach HOAI geht das nicht! der bauherr kann entscheiden von den anerkannten regeln der technik o. dgl. abzuweichen - fällt dann in sein risiko. der beauftragte planer/bauleiter muss den bauherrn jedoch über die möglichen risiken schriftlich aufklären und beide müssen eine vertragsergänzung vereinbaren, dass planer/bauleiter aus der haftung entlassen sind. ansonsten haften planer/bauleiter zu 100 % im schadensfall allein. der handwerker bleibt aussen vor, wenn er bedenken gegen die geplante ausführung angemeldet hat.

    freundliche grüße aus berlin
     
Thema: Flachdach: Gefälle "muss" oder "soll"?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. flachdach gefälle herstellen

    ,
  2. mindestgefälle flachdach

    ,
  3. wieviel gefälle muss ein flachdach haben

    ,
  4. flachdach 2% Gefälle,
  5. flachdach gefälle pro meter,
  6. Bauträgervertrag Flachdach Anwendungskategorie,
  7. flachdach din 2 % gefälle,
  8. k2-dach bei neigung unter 2%,
  9. wieso brauchen stahlplattendächer ein mindest gefälle von 14° neigung,
  10. hinweispflicht flachdach,
  11. flachdach eigenschaftsklasse,
  12. garage flachdach gefälle,
  13. balkon gefälle vorschrift,
  14. wieviel gefälle sollte ein flachdach von 2m haben,
  15. wieviel gefälle pro meter,
  16. garage flachdach gefälle herstellen,
  17. modale Hilfsverben dach,
  18. wieviel gefälle flachdach pro meter,
  19. flachdach gefälle erhöhen,
  20. flachdachrichtlinie gefälle,
  21. teerdach hat kein gefälle
Die Seite wird geladen...

Flachdach: Gefälle "muss" oder "soll"? - Ähnliche Themen

  1. Akute Frage: 35m² Balkonterrasse (Flachdach) ohne Gefälle - bitte siehe Fotos....

    Akute Frage: 35m² Balkonterrasse (Flachdach) ohne Gefälle - bitte siehe Fotos....: Hallo, ich habe in diesem Forum schon viel gelesen, habe mich jetzt registriert da ich eine aktuelle dringende Frage habe. Problematik: Meine...
  2. Gefälle beim Flachdach ?

    Gefälle beim Flachdach ?: Ich sitz gerade an einer größeren Dachterrasse und Plane die Dachentwässerung. Für das Gefälle wollte ich Gefälledämmung nehmen. Die Frage...
  3. Leidiges Thema - Flachdach - Abfluß nach aussen, Gefälle nach innen

    Leidiges Thema - Flachdach - Abfluß nach aussen, Gefälle nach innen: Wir sind - wie andere auch - seit Jahren mehr oder weniger intensiv an der Sanierung unseres Hauses. Vor 4 Jahren wurde ein Anbau erstellt, der...
  4. Zwischensparrendämmung Flachdach mit Gefälle

    Zwischensparrendämmung Flachdach mit Gefälle: Ich habe ein Flachdach, mit einem Gefälle von ca 19% (Die eine Seite ist 3,5m hoch, die andere 4,5m hoch und das Dach ist 5,5 Meter breit.)...
  5. unregelmäßiger dachgrundriss-gefälle

    unregelmäßiger dachgrundriss-gefälle: muss bei einem flachdach, das eben nicht rechtwinklig ist, das gefälle planen, und weiss leider nicht, wie man die einzelnen ixen anordnen muss,...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden