Flachdach - Wasserablauf

Diskutiere Flachdach - Wasserablauf im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, meine Eltern haben ein Haus mit Flachdach, Bj ~1970 (Holzbalkenlager). Selbstverständlich wurde dieses Dach im Laufe der Zeit von...

  1. korkie

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    Hallo,

    meine Eltern haben ein Haus mit Flachdach, Bj ~1970 (Holzbalkenlager).

    Selbstverständlich wurde dieses Dach im Laufe der Zeit von Fachfirmen mehrfach 'restauriert' (neu abgedichtet). Angeblich sollte nach der letzten großen Revision bis ~2020 Ruhe sein.

    ... nun leckt es leicht und es hat sich ein kleiner Fleck an der Küchedecke gebildet. Die Küche liegt nicht in der Nähe der 'Wasserabläufe'.


    Der Wasserablauf ist über zwei 'Stutzen' geregelt. Auffällig ist, dass diese Stutzen nicht plan mit dem Dach verlaufen, sondern leicht hervorragen. Deshalb steht bis auf den Hochsommer fast immer etwas Wasser oben auf dem Dach.

    Ist dies so korrekt? Ich hatte erwartet, dass das Wasser komplett abgeführt wird und aus diesem Grund die Abläufe 'tiefer' liegen bzw. das Wasser dort hingeführt wird.


    Vielen Dank für Infos!


    VG
     
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  3. Eric

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    Holzbalkendecke mit Bitumenabdichtung, Wasserfleck an der Küchendecke:

    Könnte eine Undichtigkeit in der Abdichtung sein, muß aber nicht.

    Denkbar wäre auch, daß es wegen Fehlens oder eines Defekts an der Dampfbremse zu einem Tauwasserausfall in der Holzbalkendecke kommt. Wie ist der Aufbau der Holzbalkendecke von unten nach oben? Wurde die Decke im Bereich des Flecks in der Küche schon einmal geöffnet?
     
  4. korkie

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    Falls es eine Undichtigkeit ist, wovon ich eigentlich ausgehe, ist diese voraussichtlich nicht direkt am Fleck.

    Aufbau der Holzbalkendecke - sofern mir bekannt - :
    Rigipsplatten, Dachlatten, 2 Lagen Glaswolle, ... tja, dann kommt das Dach.

    Ein Wasserfleck ist bisher nur in der Küchendecke zu sehen.



    Hauptsächlich würde mich zur Zeit interessieren, ob die 'Ablaufstutzen' plan, tiefer oder sogar höher als das Dach verbaut werden?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Da niemand Leitungen unter der Decke haben will, werden die Fallrohre in den Wänden "versteckt". Damit liegen die Abläufe oberhalb von Wänden (+-)
    Wenn das Dach dann durchhängt (ganz normal), entstehen Senken, in denen sich Wasser sammelt.

    Nicht schön, aber auch nix, was als Ursache fürs Tropfen innen herhalten kann.
     
  6. #5 Gast360547, 5. Februar 2011
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    möglichkeit 1

    Moin,

    1. wäre, dass Tauwasser an dem Abflussleitung entsteht. Es wäre also nciht richtig gedämmt und vermutlich genausowenig eine Dampfsperre/Luftdichtheitsschicht fachgerecht angeordnet.

    2. sind über die Oberkante der Abdichtung herausstehende Dachabläufe nur als Notabläufe geeignet. Der Rest ist Murks.

    Bilder wären nicht schlecht.
    Zunächst ein oder zwei Totale und dann eine Wasserwaage auf dem Ablauf und einen Gliedermaßstab daneben, damit man den Höhenunterschied erkennen kann.

    Grüße

    stefan ibold
     
  7. H.PF

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    Abläufe sind fast immer an den Mauern oder an Stützen. Dort kann man die Leitungen halt gut runter führen.

    Im Laufe der Zeit hängen sich die Balken oder im Industriehallenbau die Trapezbleche ein wenig durch und schwupp hast du Senken... Ist völlig normal... Wenn auch nicht schön...
     
  8. Eric

    Eric

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    Tja und das kann halt nicht funktionieren. Dampfbremse fehlt hinter den Rigipsplatten und die Bitumenabdichtung ist dampfdicht.

    In der Küche entsteht beim Kochen hohe Luftfeuchtigkeit. Die dringt, weil die Gipskartondecke nicht luftdicht ist, durch Konvektion in die Holzbalkendecke ein und fällt an der dampfdichten und kalten Unterseite der Bitumenabdichtung als Kondensat aus. Es bilden sich Wasserperlen und die tropfen nach unten in die Dämmung ab und durchfeuchten dann auch die Rigipsplatten.

    Also zunächst mal von unten die Gipskartondecke öffnen lassen und nachsehen, wo und was dort feucht ist ( vielleicht auch Undichtigkeit der Entwässerungsrohre ? ) Da der Aufbau eh falsch ist, schadet es nichts, in die Rigipsdecke eine Öffnung zu sägen, in die man von unten reinsehen kann.

    Etwas zu hoch liegender Dachablauf ist falsch, dürfte aber nicht die Feuchtigkeitsursache sein. Der Wasserschaden wäre dann eher näher am Ablauf.

    Ausführungsfehler vom Dachdecker ( Verletzung von Prüf- und Hinweispflichten ) wäre es, wenn er vor der neuen Abdichtung ( wann, Verjährung ? ) den Aufbau der Decke nicht überprüft hätte. Denn er wird ja gesehen haben, daß es sich um eine Holzbalkenkonstruktion handelt und unter dem Dach eine Küche ist.

    Wenn ich richtig liege, haben Deine Eltern ständig am Dach herumbasteln lassen, ohne die Ursache zu klären und zu beseitigen.
     
  9. H.PF

    H.PF

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    Der Dachdecker muß prüfen, ob der Dachaufbau stimmt? Wenn er das nicht macht und ein sauberes Dach oben drauf neu macht ist das trotzdem ein Mangel?
     
  10. #9 Gast360547, 5. Februar 2011
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    yepp

    Moin,

    dieses insbesondere dann, wenn der Dachdecker den Auftrag hatte: "mach mir das Dach dicht", oder:"finde die Ursache(n) für die Undichtigkeit(en)".

    Insbesondere im letzten Fall hätte der Dachdecker ganz klar sein Ziel verfehlt.

    si
     
  11. Eric

    Eric

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    Ja, oder hast Du gegen diese Rechtsansicht Bedenken. Euer ständiges Problem ist: Ihr könnt Eure fachlichen Kenntnisse mit dem Recht nicht miteinander verbinden; die Schnittstellenverbindung zwischen Bautechnik und Recht fehlt.

    Herleitung:

    1. Frage: Ist es ein Mangel?

    Die Eltern des Fragestellers hatten offenbar bereits in der Vergangenheit Wasser-/Feuchtigkeitsprobleme. Deswegen wurde - wenn ich es richtig verstanden habe - das Dach mehrmals repariert. Jetzt nach der letzten Reparatur/Erneuerung der Abdichtung sind wieder Feuchtigkeitsschäden aufgetreten. Wenn ich richtig liege, beruhen die Schäden auf einer fehlerhaften Dachkonstruktion. Es ist nach der Reparatur nicht dicht geworden. In der Küche ist ein Feuchtefleck. Also Mangel, wenn das mit dem Dach und dem Aufbau des Dachs in einem ursächlichen Zusammenhang steht. Der geschuldete Erfolg wurde nicht erbracht. Warum interessiert erst einmal nicht.

    2. Frage: Hat der Dachdecker für den Mangel ( Fehlschlag ) einzustehen?

    Für diesen Mangel hätte der Dachdecker nur dann nicht einzustehen, wenn er

    a.) Prüf- und Hinweispflichten hatte
    b.) er diesen nachgekommen ist.

    Das folgt aus § 4 Nr. 3 VOB/B, der beim VOB-Bauvertrag unmittelbar und beim BGB-Bauvertrag analog über § 242 BGB gilt. Denn bei dem Rechtsgedanken des § 4 Nr. 3 VOB/B handelt es sich entgegen landläufiger Meinung nicht um ein Tatbestandsmerkmal für die Haftung des Handwerkers, sondern um eine Enthaftungsregel von einem Mangel. Daher muß auch der Handwerker beweisen, daß er den Prüf- und Hinweispflichten nachgekommen ist.

    zu a.) BH muß nur darlegen, daß Anlaß zur Prüfung bestand. Daß der Dachdecker hier zu prüfen hatte, ist ja wohl klar. Jeder Dachdecker hat zu wissen, daß ein Flachdach aus einer Holzbalkendecke mit Bitumenabdichtung über beheizten Räumen ein dickes Problem ist und - mit Künzel - nur dann funktioniert, wenn eine dauerhaft funktionsfähige Dampfbremse auf der Deckenunterseite vorhanden ist. Also hatte er nachzusehen, wie die Deckenunterseite beschaffen ist.

    zu b.) wenn er nicht geprüft und auf das Problem der fehlenden Dampfbremse hingewiesen hat, hat er sich nicht enthaftet.

    Das gilt natürlich alles nur, wenn meine Annahme sich nach der Deckenöffnung als richtig herausstellt.
     
  12. Eric

    Eric

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    Ich würde die Aussage um noch mindestenens einen weiteren Fall erweitern:

    Wenn die angetroffene Konstruktion bekanntermaßen schadensträchtig ist und besonderer Vorkehrungen bedarf, um überhaupt zu funktionieren.

    Das Vorhandensein des zusätzlich erforderlichen Bauteils ( hier: Dampfbremse ) darf der Dachdecker insbesondere bei einem älteren Dach nicht einfach unterstellen und muß daher prüfen. Hier hätte er also die Holzverschalung an mindestens einer Stelle öffnen und nachsehen müssen, welcher Aufbau sich darunter befindet. Fehlt die Dampfbremse, dann hätte er das bei der Bauteilöffnung gesehen.
     
  13. Gast360547

    Gast360547 Gast

    ähh, Eric,

    Moin,

    ist da nicht ein "nicht" zu viel?

    Für diesen Mangel hätte der Dachdecker nur dann nicht einzustehen, wenn er

    a.) Prüf- und Hinweispflichten hatte
    b.) er diesen nicht?? nachgekommen ist.

    si
     
  14. Eric

    Eric

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    Richtig, habe es in meinem Beitrag korrigiert.

    Der Fehler kam durch die negative Formulierung, mit der ich herausstellen wollte, daß der Unternehmer die Enthaftung darzulegen und b.) zudem noch zu beweisen. Wegen der Beweislast stellt die VOB/B ja auch heraus, daß der Unternehmer den Hinweis schriftlich erteilen muß.
     
  15. korkie

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    Hallo,

    zwei Anmerkungen noch dazu:

    1. den genauen Dachaufbau kenne ich nicht, denke aber, dass meine Beschreibung gut hinkommt.

    2. Das Dach wurde in der Vergangenheit aus 'Sicherheitsgründen' immer mal wieder geprüft und 'saniert'. Selbst nach Aussage der Dachdeckfirma zeitlich zu früh. Es leckt jetzt erstmalig, weshalb ich grundsätzlich das Thema 'Dampfsperre' ausschließe. (?)


    Wie geschrieben habe ich mich heute vor allem über die 'hohen' Ablaufstutzen gewundert. Ohne jetzt direkt gemessen zu haben, stehen die Stutzen ca. 3cm über der Dachfläche. Die Dachdeckerfirma ist übrigens bereits informiert und wartet auf besseres Wetter.


    VG
     
  16. Eric

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    Für den richtigen Sachverhalt bist Du zuständig.

    Du solltest gleichwohl die Decke von unten öffnen und prüfen lassen, weil das einen geringen Aufwand darstellt und sich bei sachgerechter Vorgehensweise auch wieder mit geringen Kosten schließen läßt.

    Aber schon klar: Hast zwar Null Ahnung, aber weißt, daß die Dampfbremse auf einmal wieder vorhanden ist bzw. bei Nichtvorhandensein nicht ursächlich ist. Man nennt das auch beratungsresistent.
     
  17. korkie

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    @eric; irgendwie verstehe ich deine Aufregung nicht.

    Wo ist der Unterschied zwischen 'leicht hervorragen' und ca 3cm? Fakt ist, dass die Ablaufstutzen nicht bündig mit der Dachfläche sind. Das war meine Ausgangsfrage und mehr nicht. Alle anderen Punkte, die ich natürlich berücksichtigen werde, sind von 'anderen' hineingetragen worden bzw. dienten der Zusatzinformation.

    Ob eine Dampfsperre vorhanden ist oder nicht, weiß ich nicht. Als 'Laie' wundere ich mich ...nach den von anderen, vor allem aber von dir, hier hereingetragene Anmerkungen, allerdings darüber, dass die ggf fehlende Dampfsperre runde 40 Jahre keine Rolle gespielt hat. Jetzt auf einmal soll diese zur erstmaligen Undichtigkeit im Dach beigetragen haben? Mag sein, ich kann dies ncht beurteilen. Wie berichtet wurde an dem Dach nie 'herumgebastelt' sondern fällige 'Revisionen' eher frühzeitiger als normal von einem Fachbetrieb durchgeführt.

    Dein Engagement in allen Ehren, aber auf deine unsachlichen Aussagen verzichte ich gerne.
     
  18. Gast360547

    Gast360547 Gast

    @ korkie

    Moin,

    1. wissen wir nicht, WIE genau FACHGERECHT repariert/saniert wurde;

    2. werden dadruch, egal wie es ausgeführt wurde, die bauphysikalsichen Gegebenheiten verändert, was durchaus zu dem Problem führen kann;

    3. wenn Sie so wenig Ahnung davon haben, dann mäßigen Sie bitte Ihren Ton.

    Von mir war es das dann.

    In Köln gibt es jede Menge SV. Die können sich das ja mal anschauen.

    m. f. G.

    si
     
  19. korkie

    korkie

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    noch einer, der nicht lesen und auf direkte Fragen antworten kann.


    Gefällt mir hier richtig gut. Alles Fachleute, in jeder Beziehung.
     
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  21. H.PF

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    Jo, stimmt... Du liest nicht richtig und verstehst nicht was hier klar geäussert wird...

    Back kleine Brötchen und lern mal zu verstehen was bei dir da passiert sein kann.

    Steht alles hier im Thread, lesen und denken musst du aber selber...

    Es hängt beim Dach alles zusammen, der Gully ist das geringste Problem...

    Ich kenne reichlich Dächer, die haben 3,4,10 cm Wasser oben drauf. Stört keinen, sind dicht...

    Und ich kenne Dächer, die tropfen, kein Wasser oben drauf...

    Also mach mal deine Hausaufgaben so wie es richtig ist und schau nach wo das Wasser herkommt.

    Hab ich an einer großen Halle auch gerade wieder hinter mir, Verkleidung abgenommen, Dämmung abgenommen, Stunden investiert...

    Und es war nicht die Fläche die undicht war und auch nicht der Gully... Beides steht unter Wasser. Es waren die Kappleisten, 15 m entfernt. Auf komletter Länge lose...

    Das Wasser lief die Fassade runter und in die Kappleiste rein. Dann über die Trapezbleche und am Gully raus... Da hat nie einer gesucht, alle haben woanders dran rumgedoktert...
     
  22. Lukas

    Lukas

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    Du vergisst, daß Du hier verzichtbar bist.

    Gruß Lukas
     
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Flachdach - Wasserablauf

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