Flackerndes Licht beim Einschalten eines Verbrauchers

Diskutiere Flackerndes Licht beim Einschalten eines Verbrauchers im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, genauso wie Knolli in dem Beitrag hier......

  1. #1 Beatbeka, 27.10.2014
    Beatbeka

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    Hallo,

    genauso wie Knolli in dem Beitrag hier...
    http://www.bauexpertenforum.de/show...ten-von-Verbrauchern&highlight=licht+flackert
    ... haben auch wir die "Flackerlicht-Probleme" mit unserem Neubau: Sobald man einen Verbraucher wie Fön, Heizlüfter, Bügeleisen ... anschaltet flackert das Licht kurz. Unser Bauträger hält sich zurück, der Elektiker und die Stadt beweisen, dass sie alles richtig gemacht haben und schieben sich gegenseitig den schwarzen Peter zu.

    Meine Fragen:
    - Kann ich Knolli aus oben genannten Beitrag irgendwie erreichen? Würde gerne wissen, was aus seinem Thema geworden ist (ist ja schon 2 Jahre her)
    - Habt ihr das Thema hier öfter bzw irgendwelche Tipps, woran es liegen könnte?

    Danke!
     
  2. #2 Kater432, 28.10.2014
    Kater432

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    Vermutlich Billig Elektroinstallation. Thema Spannungsabfall max. 3%
    Sicherlich sind die Leitungen mit 1,5mm2 ausgeführt und dabei dann noch die maximale Leitungslänge von 18m überschritten (bei 16A Absicherung im Verteiler).

    Dadurch hast du (bedingt durch den Widerstand der Leitung selbst) einen höheren spannungsabfall auf der längeren Leitung als die maximal 3% wenn irgendwo (eher am Ende der Strecke) ein Verbraucher mit hoher Leistung angesteckt wird. Dann bricht die Spannung an den anderen Verbraucher ein (mehr als 3%) und das macht sich durch das flackern bemerkbar.

    Gibt es ein messprotokoll ? leitungsplan, wie die Verlegung ist?
     
  3. R.B.

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    Du könntest knolli ja eine eMail schicken, vielleicht reagiert er darauf.

    Wie schon in dem oben verlinkten Thema geschrieben, gibt es solche Probleme normalerweise nur wenn irgendwo ein Übergangswiderstand auftritt, der im Einschaltmoment (hoher Einschaltstrom) eines Verbrauchers zu einem erhöhten Spannungsfall führt. Im Dauerbetrieb fällt unserem Auge ein minimaler Helligkeitsunterschied nicht auf, doch der Helligkeitswechsel ist problemlos wahrnehmbar.

    Ohne Messungen ist die Fehlerstelle kaum zu finden. Man müsste nun wissen, ob sich das Flackern auf alle Räume auswirkt oder nur auf den Raum in dem der Verbraucher eingeschaltet wird. Zudem sollte bekannt sein, ob die Räume über eigene Kreise verfügen. Wenn durch das Einschalten mehrere Räume betroffen sind, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ursache in einer Verteilung o.ä. zu suchen ist, also noch bevor die einzelnen Kreise abzweigen. Betrifft der Effekt nur einen einzelnen Raum (einzelner Kreis) dann kann man die Suche auf diesen Kreis einschränken.

    Als Fehlerursache kommen meist irgendwelche Klemmstellen in Frage. Leitungswiderstände sind eher selten der Grund für solche Effekte, im EFH Bereich hat man es meist mit kurzen Leitunslängen zu tun. Das Netz des Versorgers würde ich als mögliche Fehlerquelle hinten anstellen. Das lässt sich auch durch Messung schnell ausschließen.

    Wenn ich eine Wette abgeben müsste -> zu 99% liegt es im Verantwortungsbereich des Eli
     
  4. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Jeder Fall ist anders.
    Daher hilft Dir wenig, wie es bei Knolli war und ausging (auch wenn das interessant ist).

    Was für Leuchtmittel?
    Nur in einzelnen Räumen oder überall?
    Auslösender Verbraucher am gleichen Stromkreis wie die Beleuchtung oder an anderem?

    Wann war die Abnahme?

    Was soll das heißen, "sie beweisen"? Präsens!

    Schreib ihm ne "Private Nachricht" (über die entsprechende Funktion des Forums).

    Ab und zu. Meist liegt es an der Hausinstallation, wenn es sich nicht um ein Gebäude an längerem Netzausläufer ("Einsiedlerhof") handelt.

    Wie ist Deine Wohnlage/-Gegend? Reines Wohngebiet? Wie groß?
    Gibt es direkt Nachbarn? Haben die auch jenes Problem?

    Verlange als erstes eine Kopie des Protokolls der Abnahmeprüfung, welche der Eli zum Abschluß der Installationsarbeiten durchgeführt haben müßte. Er ist verpflichtet, dieses zu archivieren!
    Anforderung über den BT, hilfsweise direkt beim Eli. Man darf Dir allerdings die Kopierkosten in Rechnung stellen (ca. € 10,- sind angemessen), sofern Dir diese unterlagen nicht gemäß Kaufvertrag sowieso zustehen (dies ggf. prüfen).

    Protokoll dann (anonymisiert) hier einstellen.
    Außerdem Fotos des Sicherungskastens machen und ins Forum hochladen.

    Dann sehen wir weit
     
  5. Jan81

    Jan81

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    Hallo, das Problem habe ich auch. Das Licht flackert ganz kurz wenn ich unseren Staubsauger anmache.

    Habe leider auch nur 1,5mm2 und das Licht in gleichem kreis wie die Steckdosen. Wieso wird das nciht getrennt und nicht größerer Querschnitt mit die Steckdosen genommen. Diese Diskusion hatte ich mit meinem Elektriker. Naja jetzt sind 1,5mm2 und jetzt habe ich den Salat. Diese 1,5mm2 sollten max für 10A sein und nicht 16A.

    Also das Licht flakert bei mir nur ganz kurz und nur wenn ich meinen alten Staubsauger mit 2300 Watt anmachen. Dieser zieht halt relativ viel Strom an anfang.
    Ich bekomme leider nur mit diesem Staubsauger dieses Licht flackern hin und es kommt auch im HWR und da ist die Leitung vielleicht 3-4m bis zum Verteilerkasten, dass sollte sogar eine 1,5mm2 Leitung schaffen. Aber das Flackern kommt trotzdem.

    Habe auch Protokoll von dem Elektriker angefordet und auch schon erhalten.

    Nur diese 3% Spannungsabfall ist wenn ein Verbraucher läuft und jetzt die Spanung von 230V auf 223V fällt? Aber das tut bei mir z.B. nicht, sonder nur ganz kurzfristig und mit meinem Messgerät gar nicht messbar. Und nu?

    Vielleicht liegt es auch bei mir an dem alten Staubsauger!

    Edit: http://www.egonraich.it/Rechnen/Rechner.aspx
    Hier kann man gut ausrechnen.
     
  6. Taipan

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    Dann sollte mal dringend der Staubsauger geprüft werden. Die haben normalerweise eine Vorrichtung, die die Anlaufströme begrenzt. (im einfachsten Fall einfach einen Kondensator) - Ist diese(r) defekt, dann kommt es zu dieser Erscheinung. Anderen Falls müsste es bspw. bei der Bohrmachiene ebenso sein.
     
  7. R.B.

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    Das ist trotzdem messbar, man muss nur die richtigen Messgeräte verwenden.

    Bei neueren Geräten wird der Einschaltstrom und Flicker begrenzt. Dafür gibt es entsprechende Normen die das Gerät erfüllen muss. (Bsp.: EN61000-3-3 für Flicker) Bei älteren Geräten ist das leider nicht der Fall, damals lag es fast ausschließlich in der Verantwortung des Entwicklers der Produkte, ob er hier eine Begrenzung integriert hat. Fast deswegen, weil es auch schon früher Empfehlungen und Vorgaben gab, aber die bezogen sich nur auf leistungsstarke Verbraucher.
     
  8. #8 AlexSinger, 28.10.2014
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    => Phasenverschiebung beim Anlauf, nennt sich auch Blindstrom. Die Spannung sinkt zwar nicht merklich bekommt aber kurzzeitig eine Phasenverschiebung zum Strom im Netz, dadurch ist die ohmsche Leistung an den anderen Verbrauchern kurzzeitig nicht mehr P=U*I sondern U*I*cos(phi), phi >0 und das nimmst Du als Flackern wahr.
    Kannst Du ganz einfach testen, wenn Du einen anderen starken aber ohmschen Verbraucher anschließt (z.b. Toaster oder Heizgerät, so mit 2kW oder mehr) - flackert es genauso wie beim Staubsauger dann liegt es eher an der Installation selbst. Flackert es nicht, dann liegt es an dem Staubsauger.

    :wow
     
  9. #9 Beatbeka, 29.10.2014
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    Hallo,

    danke für die vielen schnellen Antworten - mir ist bewusst, dass ich wenig technische Infos zu diesem Thema gegeben habe - liegt aber auch daran, dass ich nicht vom Fach bin (wie BWLer so sind :).

    Ich versuche dennoch ein paar Fragen zu beantworten:

    --> Wie ist Deine Wohnlage/-Gegend? Reines Wohngebiet? Wie groß?
    Gibt es direkt Nachbarn? Haben die auch jenes Problem?

    Ich wohne in Groß Gerau in einem nicht kleinen Neubaugebiet.
    Ich wohne in einem Reihenhaus. Unser Haus wurde also gemeinsam mit anderen 20 Einheiten gebaut, die vom gleichen Elektriker mit dem gleichen Material ausgestattet wurden - und ja, alle haben das Problem. Bei manchen fällt es mehr, bei manchen weniger auf (liegt wohl auch am Auge der Person bzw dem Leuchtmittel). wir haben noch recht viele Halogenleuchtmittel aus unserer alten Wohnung verbaut, daher sieht man es bei uns sehr gut. Nachbarn mit LEDs haben wohl weniger Probleme.

    --> Sicherlich sind die Leitungen mit 1,5mm2 ausgeführt und dabei dann noch die maximale Leitungslänge von 18m überschritten (bei 16A Absicherung im Verteiler).

    Ja, wir haben 1,5mm² Kabel - laut Elektriker ein Standard, wenn auch sicher eher die untere Grenze. Wir haben ein dreistöckiges Haus mit den Maßen ca 10 auf 6 Meter in jeder Etage... die 18m sind also sicherlich überschritten. Allerdings tritt das Problem auch im Keller und in der Küche auf. Die 2 Kreisläufe dürften die Kürzesten sein.

    --> Gibt es ein messprotokoll ? leitungsplan, wie die Verlegung ist?
    Einen Leitungsplan hatte ich bei der Abnahme vor 2 Jahren erfragt, da hieß es es gäbe keinen. Hatte mich auch gewundert. Die Messprotokolle der verschiedenen Firmen (elektiker, externe Elektiker, Stadtwerke) haben wir nie zu sehen bekommen - wenn dann nur der Bauträger. Hier ein Auszug aus einer Mail von den Herren der Stadt:

    "Wie bereits allen mitgeteilt, hatte G... eigens für das Haus XXX eine sehr umfangreiche Anschlußsituation mit einer eigenen Trasse direkt an die Trafostation
    hergestellt, um auszuschließen, dass die Kabelanlagen der G.. für die Situation verantwortlich sind.
    Nach Inbetriebnahme der Hausanlage über diese Trasse, änderte sich laut Aussage von Herrn XXX nichts an der von ihm geschilderten Situation.
    Nach unserem Versuchsaufbau wurde nun seitens der Fa. K.... (Elektriker) eine direkte Zuleitung 4mm² vom HA Kasten der GGV an den Anschlußpunkt in der Küche verlegt.
    Somit stand die Küche der Familie XXX in direkter Verbindung zum Anschlußpunkt Trafostation GGV, ohne irgendwelche internen Klemmkästen oder Verteilerdosen. (Anm.: nicht direkt richtig, denn die Verbing wurde zum Stromeingang im Keller gelegt, nicht in die Küche)

    Der von Fa. Kranich dann gemessene Spannungsfall nach dem Einschalten eines 2kW Wasserkochers betrug laut Aussage von Herrn Kranich 2Volt.
    Der rechnerische Spannungsfall unter Berücksichtigung der direkten Leitungswege und Querschnitte wurde mit 0,66Volt ermittelt.
    Die nach IEC 60038 und DIN EN 50160 zulässigen Spannungsfälle sind von der Einspeisestelle am HA bis Verbrauchsmittel mit 4% beschrieben.
    Stellen wir die von Fa. Kranich gemessenen 2 Volt Spannungsfall anheim, so wären dies bezogen auf die Netzspannung 0,87%, bei den rechnerisch ermittelten 0,66Volt gar nur 0,29% Spannungsfall.

    Das Produkt der Netzspannung seitens des Versorgungsnetzbetreibers wird mit +/- 10% der Netzspannung beziffert, was bei Außenleiter/Null 230Volt
    23 Volt +/- wäre.
    Wir sehen hier also deutlich, wie marginal diese Spannungsdifferenzen im Vergleich zu den zulässigen Werten eigentlich sind.
    Von Seiten der GGV können wir nun keine weiteren Maßnahmen mehr anbieten und durchführen, zumal wir für die Klärung des Sachverhaltes einen mittlerweile 4stelligen Betrag übernommen haben.
    Das Verteilnetz der GGV ist aus unserer Sicht in einem einwandfreien Zustand, eine weitergehende Maßnahme könnte der Gutachterweg sein, welcher dann von Familie XXX anzustoßen ist. Fraglich ist hierbei jedoch, ob der Aufwand dem Kosten-Nutzenverhältnis gerecht wird."

    Hilft das weiter?
     
  10. #10 Beatbeka, 29.10.2014
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    Achja... eine Ergänzung:

    --> Man müsste nun wissen, ob sich das Flackern auf alle Räume auswirkt oder nur auf den Raum in dem der Verbraucher eingeschaltet wird. Zudem sollte bekannt sein, ob die Räume über eigene Kreise verfügen. Wenn durch das Einschalten mehrere Räume betroffen sind, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ursache in einer Verteilung o.ä. zu suchen ist, also noch bevor die einzelnen Kreise abzweigen. Betrifft der Effekt nur einen einzelnen Raum (einzelner Kreis) dann kann man die Suche auf diesen Kreis einschränken.

    Das Flackern tritt hauptsächlich im eigenen Kreislauf auf. Also wenn gebügelt wird nur im Wohnzimmer.
    Jedoch haben wir auch schon Situationen festgestellt, wo das Licht flackerte ohne das gerade im Raum ein Verbraucher angeschaltet wurde...

    --> Was soll das heißen, "der Elektiker und die Stadt beweisen, das sie unschuldig sind"? Präsens!

    Der Nachweis der Stadt steht oben im Auszug der Mail an uns. Der Elektriker hat einen kleinen Kreislauf direkt am Stromeingang nachgestellt (mit Lampe und Wasserkocher) und schon da traten Schwankungen auf - daher sagt er: es kommt von draußen. ich kann nicht nachvollziehen, wie gut dieser Beweis ist...

    Dabei fällt mir ein - zum Thema Kabeldicke hat der Elektriker zu der bestehenden 1,5 Leitung eine externe zweite 2,5 Leitung in die Küche dazugeschaltet.
    Das Schwanken trat dort nachwievor auf - was den Elektiker dazu brachte zu sagen, dass es nicht an der Kabeldicke liegen könnte. Auch hier bin ich mir nicht sicher, da ja in der Wand der Kreislauf nachwievor aus 1,5er Draht besteht - kann es nicht trotz der zweiten Zuleitung Probleme geben?

    Nochmal Danke an alle fürs Mitdenken! :)
     
  11. R.B.

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    Wenn das Netz verantwortlich wäre, müsste es ja ständig flackern, da immer irgendwo im Haus irgendein Verbraucher ein- und ausgeschaltet wird. Flicker und Netzspannungsschwankungen lassen sich am Netzanschluss messen. Notfalls mit einem Logger versehen der die Netzqualität über mehrere Tage aufzeichnet.

    An den Leiterquerschnitt mag ich nicht so richtig glauben, auch wenn man das nicht völlig ausschließen kann.

    Wenn sich ein Bügeleisen bereits so bemerkbar machen würde, dass im ganzen Haus die Lichter flackern, dann wäre es beim Einschalten des Backofens völlig dunkel in der Bude. Es gäbe dann irgendwo zwischen HAK und Zählerbereich einen hohen Übergangswiderstand.
     
  12. #12 karo1170, 29.10.2014
    karo1170

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    Eine Messung der Netzqualitaet (Oberschwingungen, Harmonische, Flicker...) am Anschlusspunkt waere der erste Ansatzpunkt. Warum der Elektriker und der Netzbetreiber darauf verzichten, und stattdessen Voodoo mit Lampen, Wasserkocher und 4qmm-Kabel betreiben, ist schwer nachvollziehbar...
     
  13. nolu13

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    Wackelkontakt am Übergangspunkt Verteilnetz/Hausanschluß:p
     
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