Flächenkollektor oder Kompaktkollektor?

Diskutiere Flächenkollektor oder Kompaktkollektor? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ich beschäftige mich gerade mit unserer Erdwärmeheizung. Wir planen dafür Erdkollektoren in unserem Garten zu verlegen. Morgen (wahrscheinlich)...

  1. Lucy79

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    Ich beschäftige mich gerade mit unserer Erdwärmeheizung. Wir planen dafür Erdkollektoren in unserem Garten zu verlegen. Morgen (wahrscheinlich) sagt unser Heizungsfachmann, wie viel qm wir im Garten verlegen müssen. Im Zuge dessen hab ich mal ein wenig im Internet recherchiert und bin auf Kompaktkollektoren gekommen.

    Ist es nicht sinnvoller, solche Kompaktkollektoren zu nehmen? Kosten die wesentlich mehr? Gibt es Nachteile?
    Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt der große Vorteil darin, dass sie weniger Fläche benötigen. Gibt es sonst noch Vorteile?

    Und noch eine Frage zu Grabenkollektoren: Wenn man ein ausreichend großes Grundstück hat, würde es trotzdem Sinn machen, Grabenkollektoren zu verwenden?
     
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  3. H.PF

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    Der Nachteil ist das sie weniger Fläche nutzen. Dadurch steigt die Entzugsleistung und wenn DIE mal eingefroren sind sine die eingefroren... Ist halt ein Mittel um eine Anlage auch auf kleinerer Fläche unterzubringen dadurch steigen aber die Fehlerquellen...
     
  4. Lucy79

    Lucy79

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    Okay, also dann ist das beste Flächenkollektoren zu verlegen und der Rest sind nur "Notlösungen"?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Jeder Kollektor der zu knapp dimensioniert ist, wird Probleme bereiten, das darf man nie vergessen. Es wäre aber falsch, zu behaupten, dass nur Flächenkollektoren "gut" wären.

    Deswegen gilt, zuerst Heizlast nach EN12831 ermitteln damit man eine Basis für weitere Berechnungen hat. Dann basierend auf der Heizlast die WP und deren Quelle dimensionieren. WW-Erzeugung nicht vergessen.
    Sind diese Daten bekannt, dann kann man sich überlegen, wie der Kollektor im Details ausgeführt werden kann. Dazu sollte auch die Bodenbeschaffenheit bekannt sein, denn diese begrenzt die mögliche spez. Entzugsleistung. Jeder Kollektor hat seine Eigenarten und erfordert leicht unterschiedliche Dimensionierungsregeln. So kann man beispielsweise bei einem kompakten Grabekollektor die spez. Entzugsleistung etwas höher wählen, vorausgesetzt zwischen einzelnen Gräben bleibt ausreichend Abstand. Das gilt analog auch für andere kompakte Kollektoren.

    Kompakte Kollektoren in Spiralform haben den Nachteil, dass deren Zentrum schnell vereist weil nur begrenzt Wärmeenergie nachfließen kann. Die Regeneration ist dadurch schwieriger. Das führt dazu, dass dem Kollektor in kurzer Zeit nur Temperaturen um 0°C oder darunter zur Verfügung stehen. Das kostet Effizienz.

    Man sollte einen Kollektor also immer möglichst üppig dimensionieren, und dabei die hydraulischen Verhältnisse im Auge behalten. Der Größe des Kollektors sind natürlich Grenzen gesetzt, sowohl von der Grundstücksgröße, als auch von der Hydraulik. Irgendwann lohnt eine weitere Vergrößerung nicht mehr, bzw. der Mehraufwand steht in keinem sinnvollen Verhältnis zum zusätzlichen Nutzen.

    Bitte den Kollektor nicht nach irgendwelchen Pi*Daumen Regeln dimensionieren, so nach dem Motto "2 x beheizte Wohnfläche" o.ä. Das geht ganz schnell in die Hose, und liegen die Rohre erst einmal im Boden, dann ist guter Rat teuer. Viele Kompaktkollektoren werden als Wundermittel angeboten wenn die Boden-/Flächenverhältnisse an sich einen Kollektor nicht zulassen. Da ist Ärger vorprogrammiert.
    Grundsätzlich gilt, je mehr Erdreich erschlossen wird, um so besser. Die Physik lässt sich nicht überlisten.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Lucy79

    Lucy79

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    Die genaue Fläche wird gerade von der Herstellerfirma berechnet, bin gespannt was dabei heraus kommt. Was ich mich allerdings frage ist, inwieweit die Bodenverhältnisse Berücksichtigung finden. Es hat bis jetzt keiner nachgefragt, welcher Boden auf unserem Grundstück ist.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    hmmm...damit man die erforderliche Bodenfläche ermitteln kann, benötigt man zuerst einmal die Heizlast des Gebäudes (s.o. EN12831). Aus dieser ergibt sich dann die Auswahl der WP, wobei noch weitere Kriterien mit einfließen (WW-Erzeugung etc.). Danach muss man schauen um was für einen Boden es sich handelt (Sand, Lehm, Kies, Grundwasser etc.). Sind diese Daten dann alle bekannt, dann kann man den Kollektor planen.
    Ohne diese Daten wird oft mit irgendwelchen Pauschalwerten geschätzt, und das ist gerade bei einer Wärmepumpe nicht empfehlenswert. Das kann man machen um sich einen ersten Überblick zu verschaffen, aber nicht für eine Dimensionierung die nachher auch noch so umgesetzt werden soll.

    Ich befürchte, bei Dir wird weniger geplant als vielmehr über den dicken Daumen gepeilt. Auch der Hersteller kann ohne die o.g. Infos keine seriöse Dimensionierung machen.

    Jetzt stellt sich die leider schon übliche Frage, "wer ist für die Planung zuständig?"

    Gruß
    Ralf
     
  8. flo79

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    Hi, erstmal die Heizlast vernünftig rechnen lassen. Dann schaun was es für ein Boden ist. Evtl. Bodengutachten machen lassen.
    Dann WP auswählen.
    In einem benachbarten Forum gibt es Tool (kleines Programm) mit dem man dann ganz gut rechnen kann wieviel es Sinn macht zu buddeln und wieviel Rohr zu verlegen.
    Aus eigener Erfahrung würd ich keine vorgefertigten Kollektoren oder Matten nehmen da zu teuer und meist nicht zu üppig ausgelegt. Wir ham z.B. für ne 6kw WP 600 Meter 32er PE-RC Rohr. Der Meter kosten ungefähr nen Euro. Bisher funktioniert alles super.

    Gruß Flo
     
  9. Lucy79

    Lucy79

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    Das lässt mich ja schon wieder zweifeln :(
    Der Heizungsbauer plant das Ganze, allerdings läuft die genaue Berechnung über den Anbieter der Wärmepumpe (wenn ich das richtig verstanden habe). Morgen oder übermorgen bekommt der die Zahlen und bestellt daraufhin das nötige Material, damit wir am Wochenende die Erdkollektoren verlegen können ( Eigenleistung).

    Somit ist das nicht die Grobplanung sondern schon die Umsetzung... Ein Bodengutachen liegt allerdings auch nicht vor, aber auf dem Grundstück befindet sich Lehmboden ( ein Nachbar meinte event. auch Moor?) und das Grundwasser steht sehr hoch. Ist das dann eher "besser" dimensioniert, wenn die Anbieterfirma das mit einem "Durchschnittsboden" berechnet?
     
  10. flo79

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    Morgen,

    Lucy. Wichtig ist erstmal die korrekte Heizlastberechnung. Wer macht die? Auch der WP-Hersteller? Wie baut ihr eigentlich? Mit einer einzelnen Firma oder vergebt ihr die Gewerke einzeln? Architekt? Vielleicht kannst du uns mal ein paar Daten vom Haus geben? Größe, Dämmung, Lüftungsanlage?
     
  11. Lucy79

    Lucy79

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    Ich habe dem Heizungsbauer die Wärmeberechnung vom Statiker gegeben und alles weitere macht er dann.

    Wir bauen in Einzelvergabe. Das Haus wird ca. 145 qm Wohnfläche haben und die Dämmung besteht aus einer 140mm Kerndämmplatte, Luftschicht und Klinkerstein.
     
  12. flo79

    flo79

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    Da ihr nicht in der kältesten Ecke von D wohnt dürfte wohl eine 6 kw WP reichen. Euer Boden sollte gut geeignet sein. Daher würde ich wie bei uns 600m einfaches 32er PE-RC Rohr verlegen. Entweder als Flächenkolli oder als Grabenkolli. Wäre dann so 90m lang. 1,20 bis 1,50 breit und 1,50 bis 1,75m tief. Kostengünstig und effektiv.

    Was für ne Marke und Typ WP wird dir angeboten?
     
  13. #12 Achim Kaiser, 24. Juli 2013
    Achim Kaiser

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    flo79

    übernimmst für deine Auslegungsempfehlungen auch eine Gewährleistung ?
    Wenn ja stell ne Übernahmeerklärung ein.
    Wenn nein - bitte einfach bleiben lassen, so halbgare Ausführungsempfehlungen ohne detaillierte Kenntnisse der Fakten vor Ort geben zu wollen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. R.B.

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    Das ist schon einmal gut.

    Aus den Unterlagen des Statikers (vermutlich meinst Du die Berechnungen zur Einhaltung der EnEV etc.) kann er höchstens die Bauteile, Flächen etc. entnehmen. Das ist noch keine Heizlastermittlung. Der Heizungsbauer sollte in der Lage sein eine Heizlastermittlung nach EN12831 durchzuführen.....sollte. Leider gibt es da erhebliche Unterschiede zwischen Theorie und Praxis. Oftmals geben die die Daten auch einfach an den Hersteller weiter, der dann rechnet. Das ist zwar nicht optimal, weil der Hersteller natürlich seine Produkte verkaufen möchte, aber immer noch besser als ein Heizungsbauer der ohne Ahnung ein paar Zahlen aus dem Ärmel schüttelt.

    Lehm hat Vor-und Nachteile. Ein Vorteil wäre die Wärmekapazität, vor allen Dingen wenn er von unten durch Grundwasser feucht gehalten wird. Nachteil, trockener Lehmboden reduziert die Regeneration von oben durch Regen. Die Gegebenheiten des Grundstücks sind zu beachten, d.h. man kann die spez. Entzugsleistung auch variieren.

    So ein Kollektor ist mehr als nur ein paar Meter Rohr im Boden versenken. Die Qualität der Quelle ist entscheidend für die spätere Effizienz der Wärmepumpe. Wer hier spart, spart am falschen Ende. Das kann gut gehen, muss aber nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das sind ja prima Voraussetzungen um auf ein Bodengutachten zu verzichten. Was sagt denn der BU bzw. Statiker zum fehlenden Bodengutachten insbesondere wg. "evtl. Moor"?
     
  16. flo79

    flo79

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    achim. Hast du natürlich Recht. Hier schliese ich mich auch den letzten Ausführungen von Ralf an. Aber mal andersrum. Gibt der HB ne Garantie für die Effizienz der Quelle. Nicht das das Haus warm wird sondern das die WP auch wenig verbraucht. Und besonders wenn das noch in Eigenleistung gemacht wird wie Lucy das ja möchte.

    Wie du vielleicht gelesen hast habe ich auf die Heizlastberechnung nach DIN und Bodengutachten schon in meinem ersten Beitrag hingewiesen. Dies sind natürlich die Grundlagen.

    Mein Posting ist aber durchaus als Tipp zu sehen da ich es selber so betreibe. Da du ja soweit ich weiß auch in dem anderen von mir genannten Forum angemeldet bist kennst du ja vielleicht das Grabentool. Wenn du mal ganz ehrlich bist wirst du wahrscheinlich zugeben das kaum ein HB in der Lage ist den Kolli ähnlich genau zu berechnen. Und ich denke gegen 32 PE-RC Rohr anstatt teurer Fertiglösungen kannst du auch nichts haben. Auch sind 100 m 32er Rohr pro kw der WP nicht falsch wenn der Boden das so hergibt wie es Lucy beschreibt.

    Natürlich bist du der Experte und natürlich möchte sich hier niemand mit seinen Aussagen aufs rechtliche Glatteis bewegen. Auch ich nicht. Aber meinst du wirklich das meine Aussagen so falsch sind oder das es viel schlechter funktioneren würde als die Auslegung die Lucy vom HB erhalten wird? Auch hinsichtlich des eingesetzen Kapitals? (Invest)

    Gruß Flo
     
  17. flo79

    flo79

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  18. vollmond

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    Nur mal ne Zwischenfrage:

    Ihr baut neu auf Lehmboden oder vieleicht auch Moor und habt kein Bodengutachten.

    Wird eure Eigenleistung am Ende vom Heizungsbauer abgenommen oder schippt Ihr die Gräben gleich wieder zu??
     
  19. #18 Achim Kaiser, 24. Juli 2013
    Achim Kaiser

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    @flo
    wie du sicherlich festgestellt hast habe ich deinen Auslegungsvorschlag nicht bewertet.
    Ich lehne mich auch überhaupt nicht aus dem Fester, was an einem BV wahr, richtig oder falsch ist bzw. sein könnte oder nicht.

    In einem Stadium an dem noch nicht mal bekannt ist ob das Bauwerk 4 oder 8 oder 12 kW Heizlast hat, obs ne KWL gibt und wie die Anforderungen an die WW Bereitung aussieht kommst du mit ner Anlagengröße und ner pseudodetaillierten Auslegungsempfehlung ums Eck ..... darum gehts.

    Genau das sind m.E. dann die Blindflüge bei denen die Bauherrn mit vollem Tempo auf die Schnauze fallen.

    Ums auch ganz klar zu sagen, ich teile vieles was im HTD zwischenzeitlich abläuft absolut nicht, werde mich dazu aber im Detail nicht öffentlich äussern. Ich sehe seit Jahren das dortige Niveau schneller sinken als so manche Kollektorausgangstemperatur und vieles was sich dort breit macht lässt sich mit den Fachregeln - das sind die die dir nachher der SV um die Ohren haut - nicht vereinbaren.

    Das ist nicht immer eine Frage von gut oder schlecht, sondern auch die der Rechtssicherheit und den geltenden Fachregeln.
    Unter dem Aspekt sehe ich so manches kritischer als der Laie .... und nachdem zu einer Leistungsauslegung *hier* genau 0,00 an belastbaren Daten und Faken vorliegt .... genau deswegen die Ansage.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. flo79

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    Ok, Achim. Das ist eine klare Ansage. Wie gesagt sollen meine Beitrage hier als Tipps dienen. Ich glaube nicht das jemand das eins zu eins umsetzt was hier im Forum jemand schreibt. Aber ich muß dir sagen das ich und auch schon einige andere Bauherren die ich kenne stark von den Berechnungen und Tipps der dir zwei bekannten "Grabenfachleuten" im HTD profitiert habe. Und etliche 1.000 Euro gespart. Da es auch schon 2 Winter sehr gut funktioniert hat bin ich halt begeistert davon. (2012 und 13)

    ich weiß nicht wie du zu den Aussagen der beiden stehst. ich persönlich finde keien groben Fehler und auch mein TGA-Planer sowie ein weiterer Planer fanden die Tipps eigentlich gut und z.B. das Programm sehr interessant. Und das sind ja auch keine Laien. Daher hab ich da schon Vertrauen.

    Gruß Flo
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Flo, der Knackpunkt hier war nur, dass absolut keine Infos vorliegen. Daher ist jegliche Aussage zur Dimensionierung sinnfrei.
    Natürlich könnte man schreiben 6kW passt immer irgendwie, notfalls zu groß dimensioniert, oder wenn´s nicht reicht gibt´s auch einen Heizstab. Aber das wäre nicht fachgerecht.

    Im HTD wird das Rad immer wieder neu erfunden, das mag ja für manchen interessant sein, doch für jemanden der sich wirklich Fachmann nennen will, ist das Schnee von gestern. Auch die Auslegung der Grabenkollektoren ist nicht neu. Frank kriegt seine Infos ja auch nicht durch göttliche Eingebung, sondern durch Recherche und Anwendung dieser Informationen. Das ist auch OK und ich stimme ihm in vielen Aussagen zu.

    Aber wie gesagt, hier in diesem thread sind wir noch lange nicht so weit, dass man Details über die Dimensionierung nennen könnte.

    Nebenbei bemerkt, ist ja ein Flächenkollektor geplant, und auch da kann man sehr gute und effiziente Kollektoren bauen. Es muss nicht zwingend ein Graben sein. Jeder Kollektor hat seine Stärken und Schwächen.

    Gruß
    Ralf
     
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Flächenkollektor oder Kompaktkollektor?

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