Flexschäden an Fenstern - wer muss zahlen?

Diskutiere Flexschäden an Fenstern - wer muss zahlen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Liebes Forum! Nachdem ihr mir letztens schon su gut weitergeholfen habt, habe ich wieder eine Frage an euch. Leider muss ich dazu etwas...

  1. Sven2

    Sven2

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    Liebes Forum!

    Nachdem ihr mir letztens schon su gut weitergeholfen habt, habe ich wieder eine Frage an euch. Leider muss ich dazu etwas ausholen.

    Wir haben in unserem Haus an einigen Fenstern Schäden aufgrund von Arbeiten mit dem Trennschleifer (Flex). Dies haben wir dem Architekten angezeigt, direkt nach dem wir sie gesehen haben. Er wollte sich darum kümmern, dass die Schäden behoben werden.

    Aus unserer Sicht ist es ziemlich eindeutig, wer diese Schäden verursacht hat. Es gibt nämlich nur ein Gewerk, welches in allen betroffenen Räumen und dort auch in der Nähe der Fenster tätig war (der Lüftungsbauer). Dieser hat die Lüftungsrohre auch mit der Flex getrennt.

    Dies haben wir so unserem Architekten mitgeteilt. Er hat sich dann insofern darum gekümmert, dass er von allen eventuell verursachenden Gewerken eine schriftliche Stellungnahme zu diesem Thema angefordert hat. Es kam natürlich von allen zurück, dass sie es nicht gewesen sein können, weil sie außerhalb des Hauses oder sonstwo geflext hätten. Gemäß dem Architekten müssen wir das jetzt unserer Versicherung melden. Vermutlich würde diese das auch übernehmen, aber das kostet wieder eine Selbstbeteiligung von 250 Euro, die wir natürlich nur ungern bezahlen würden.

    Es sind hier auch noch einige Fragen offen, die der Architekt uns nicht beantworten kann oder will. Wie gesagt, sollen wir uns an unsere Versicherung wenden. Für ihn scheint die Sache erledigt. Er will auch nicht bei den Firmen telefonisch nachhaken.

    Jetzt kommt die Frage:
    Müssen wir das jetzt einfach der Versicherung übergeben oder ist der Architekt verpflichtet, sich endgültig darum zu kümmern? Muss er ggf. sogar zumindest die Selbstbeteiligung übernehmen, weil er den Bau nicht richtig überwacht hat?

    Ach ja, der Architekt wurde ganz normal nach HOAI beauftragt.

    Vielen Dank für eure Hilfe und viele Grüße
    Sven2
     
  2. bernix

    bernix

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    ...na was denn auch sonst!
    soviele Gewerke können es doch garnicht gewesen sein...?
    Da habt Ihr ja echt ein Sahnestückchen von Architekt erwischt....

    Gehts um die charakteristischen kleinen Pünktchen im Glas?
     
  3. #3 Baufuchs, 21.04.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Klar

    muss er das!
    Seine Schuld, wenn er nicht 10 Std. am Tag neben den Handwerkern steht um zu schauen, was die so treiben.

    Und wenn er das schon nicht gemacht hat, dann doch wenigstens verlangen, dass der Architekt eine ordentliche Spurensicherung am Tatort durchführt, die Handwerker einem Einzelverhör (abgedunkelter Raum/hochgedrehte Schreibtischleuchte) unterzieht.

    Sind die dann immer noch nicht geständig, U-Haft der Verdächtigen, Schlafentzug, zeigen der Folterinstrumente, DNA Proben, das ganze Programm eben...

    Die werden schon gestehen......:biggthumpup:

    Natürlich darf der Architekt Ihnen diesen Fahndungs-/Ermittlungsaufwand in Rechnung stellen.
    Stundensatz (weil keine HOAI Position) ca. 85.- €, rechnen Sie mal mit 24 Stunden.:deal
     
  4. #4 Baumal, 21.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2008
    Baumal

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  5. Quelle

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    das ist das schöne am bau mit GU/GÜ. der schuldige ist immer eindeutig.
     
  6. Uli R.

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    Also ich würde mal sagen Indizienlagen helfen 0,nix wenn sich da keiner versehentlich verplappert wird niemand zugeben etwas gewesen zu sein. Man kommt sich da zwar vor wie im Kidnergarten, aber was hilfts?
    Bei uns war es das Gewerk Fliese, welches sich bemüht hat Zug um Zug die anderen Gewerke und ihr eigenes wieder rückzubauen, als sie die Badewanne zu ner Eislaufbahn zerkrazt hatten haben se sich verplappert nachdem sie ne Bodenfliese in ein Türblatt gebohrt hatten war der Nachweis schon etwas schwieriger und die laufende Flex, die sie auf einer ihrer bereits verlegten Bodenfliesen abgelegt hatten war die Königsdisziplin.

    Was war das ein Gemotze bis die das Türblatt ersetzt haben. Man muss sagen an dem Tag war kein anderer drin und exakt vor der Tür war ein Türmchen mit Bodenfliesen (30x60) das der Fliesenleger umgeschichtet hat. Dabei hat er natürlich nicht die Tür beschädigt wobei die Ecke der Fliese genau ins Loch gepasst hat.
    Letztlich hatten wir nur Erfolg weil wir mit dem Chef verhandelt haben, mit den Arbeitern wären wir keinen cm weitergekommen. Es konnte zwar kein anderer gewesen sein, aber die hätten auch noch gesagt "wir warens nicht" wenn die Fliese noch in der Tür gesteckt hätte. Dann kommen noch so lustige Einwürfe wie "so en Türblatt kost ja nicht die Welt" ...

    Vielleicht ist das ein Ansatz, einfach mal mit dem Chef verhandeln und die Indizienlager erläutern.
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 22.04.2008
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    Irgendwie schon komisch. SIE wissen von (mindestens) einem Gewerk, das in Fensternähe die Flex betreibt, fordern aber weder das Gewerk zu Schutzmaßnahmen auf noch informieren Sie Ihren Architekten, damit der etwas unternehmen kann und jetzt, da der Schaden da ist, soll der Architekt Ihre Schusseligkeit/Faulheit/Unwissenheit (bzgl. der Folgen)/Ignoranz mit Geld ausgleichen. Am besten gleich noch den ganzen Schaden.
    Nur weil Sie keine Bauwesenversicherung haben oder eine mit einer Selbstbeteiligung (die in den Prämien billiger war)
    Nö, ne - dat war jetzt ein später Aprilscherz - oder

    MfG
     
  8. #8 Niederbayer, 22.04.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.04.2008
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    Der Meinung bin ich überhaupt nicht !!!:frust

    Sven2 hat vollkommen recht, wenn er von wem auch immer den Schaden erstattet bekommen möchte. Ist der Bauherr als Leie wirklich verpflichtet, dem Lüftungsbauer zu sagen wo er seine Arbeiten verrichten soll- Ich denke ja wohl nicht. Wenn nicht mal der Handwerker weiss, dass er mit der Flex die Fenster beschädigen kann wie soll es dann ein normaler Bauherr wissen?

    Also meiner Meinung nach ist es die Pflicht des Architekten (kostet ja viel genug) dafür zu sorgen dass die Firmen ihr Gewerk so ausführen dass nichts kaputtgeht.
     
  9. Uli R.

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    Irgendwie ist es mir ein Bedürfnis da noch mal einzuhaken, weil ich mich seiner Zeit darüber auch mächtig aufgeregt habe.
    Also unser Architekt hat sich ja drum gekümmert und hat mit dem Fliesenchef lange verhandelt und dann auch Einigung erzielt. Ich wäre allerdings auch nicht drauf gekommen den Architekt in Haftung nehmen zu wollen, dies nur am Rande.

    Jedoch genauso wenig wie der Architekt, kann der Bauherr 10 Stunden auf der Baustelle rumstehen weil die Arbeiter dort Betreuungspflichtigkeit aufweisen. Man dürfte ja von einem erwachsenen Menschen verlangen können eine gewisse Sorgfalt walten zu lassen. Von daher kann man wohl einem normalen Bauherrn auch schlecht vorhalten er hätte etwas verhindern müssen.
    Ebenso stört mich und vor allem mein Gerechtigkeitsempfinden, dass diese Schlampereien, leichten und groben Fahrlässigkeiten bis hin zum bedingten Vorsatz der Bauleistungsversicherung untergeschoben werden sollen und der Bauherr schön bezahlen soll was seine ohnehin von ihm bezahlten Schäfchen alles ruinieren. Da gehören diese Schäden nicht hin!
    Die Beiträge für diese Versicherung könnten noch viel niedriger sein wenn nur Schäden angemeldet würden die tatsächlich dort hineingehören (gut da ist sie nicht allein die Versicherung) und nicht eigentlich zur Versicherung der Handwerker gehören würden, aber da würden ja die Beiträge steigen, das geht natürlich nicht :e_smiley_brille02:
     
  10. drulli

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    Hier prallen halt wieder das gefühlte und das per Gesetz gegebene Recht auf einander.
    Natürlich ist Sven2 verärgert, dass er bzw. seine Versicherung auf dem Schaden sitzen bleibt, den andere verursacht haben. Aber solange er es nicht beweisen kann, ist es eben so.
    Dass der Architekt dafür gerade stehen soll, sehe ich auch nicht. Es ist sicher nicht seine Aufgabe, zu überwachen, wo und wie die einzelnen Gewerke ihre Arbeit machen.
    Da ist man halt als Bauherr der Vertragspartner der Gewerke und für die Baustelle verantwortlich.
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 22.04.2008
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    Ihre Meinung in Ehren, aber Sie ist nicht nur von Neid geprägt
    sondern auch falsch.
    Es ist nicht die Aufgabe des Bauleiters, 24 Std am Tag hinter jedem Dämelack zu stehen, sondern WESENTLICHE Bauleistungen zu überwachen.

    Aber klar - der Architekt verdent ja so viel (warum schulen Sie dann nicht um????), da kann er das und noch vieles anderes doch logger bezahlen.

    Sorry - woher soll der Architekt denn wissen, dass die Dödels in Fensternähe flexen, wenn der Bauherr es ihm nicht sagt, obwohl er es mitbekommt.
    Es gibt Handwerker, die die Flex immer erst auspacken, NACHDEM sie sicher sind, das der Architekt weg ist :yikes.
    Und der Architekt muss auch nicht immer überall gleichzeitig sein.

    Hätte der Architekt es gesehen und wäre einfach weiter gegegangen - OK.
    Aber davon steht da oben nix. Und das wird wohl auch nicht der Fall sein.

    Und warum fühlt der Fragesteller nicht erstmal dem Lüftikus auf den Zahn, wenn er doch meint, dass der Schuld hat.
    Er kann doch auf seine Kosten Proben der Metallpickel auf der Scheibe und von den Lüftungs rohren nehmen lassen, diese untersuchen lassen und (rechtlich richtig vorbereitet), die Kosten sogar dem Verursacher anlasten.

    Wenn es ihm denn SO wichtig ist, wer das war - zum Inhaftungnehmen.

    MfG
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 22.04.2008
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    @ Uli R
    1) Ich lese das so, dass der Fragesteller WUSSTE, wer da mit der Flex wirbelt. Nur darum geht es. Wissen und nix tun.

    Sicher ist es blöd, den Verursacher nicht zu kriegen. Aber (wie oben geschrieben) der Gerechtigkeit kann mit entsprechendem Aufwand genüge getan werden.
    Ob´s Sinn macht?? Andere Frage!

    Nur wenn man den Aufwand nicht treiben will und der Verursacher sich nicht meldet, was bleibt denn??

    Aber bitte - bei vielen (zum Glück nicht allen) Gesellen ist DAS
    ist das deutlich zu viel erwartet!!!
    Qualität und Sorgfalt sind leider für viele Gesellen heute ein Fremdwort.

    MfG
     
  13. bernix

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    @ Ralf

    ...das original Zitat: "Aus unserer Sicht ist es ziemlich eindeutig, wer diese Schäden verursacht hat. Es gibt nämlich nur ein Gewerk, welches in allen betroffenen Räumen und dort auch in der Nähe der Fenster tätig war (der Lüftungsbauer). Dieser hat die Lüftungsrohre auch mit der Flex getrennt."

    Die Tücke liegt im Detail: Vielleicht hat Sven die Jungs mit der Flex in der Hand gesehen..nur haben die sich dann mit dem Flexen zurückgehalten oder besonders sorgfältig gearbeitet...und wer schaut denn immer nach, obe Schäden entstanden sind...

    Aus eigener Bautätigkeit weis ich wie selten eine Flex zum Einsatz kommt und wenn ja wo und bei welchem Material. Auch ohne die obige Information wäre die erster Frage gewesen, bei welchem Gewerk denn 1. überhaupt und 2. in allen Räumen ein Flex-Einsatz notwendig ist.

    Wenn es überhaupt seine Aufgabe war, war das Anschreiben von einigen Gewerken eine recht unglückliche Aktion. Direktes Anschreiben des Lüftungsbauers wäre da wohl erfolgreicher gewesen. Weitere korrekte Vorgehensweise hattest du ja oben beschrieben.

    Da der Schaden sehr wahrscheinlich nicht durch Auspolieren zu beheben ist, kann da schon einiges an Wert zusammenkommen..
    gruss
     
  14. Sven2

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    Hallo zusammen!

    Erstmal vielen Dank für die rege und interessante Diskussion.

    Leider habe ich das wohl etwas missverständlich beschrieben. Ich versuche es nochmal in CHRONOLOGISCHER Reihenfolge.

    1. Wir sind mit dem Architekten zusammen durch das Haus gegangen, um es abzunehmen. Dabei sind uns die Macken in den Fenstern aufgefallen. Vorher hatte das niemand gesehen. Und wir wussten auch nicht, was das für Schäden waren. Hierzu das Zitat von unserem Architekten: "Das sind eindeutig Flexschäden. Das kennen wir. Das hatten wir woanders auch schon. Sie bekommen den Schaden ersetzt. Ich kümmere mich darum."
    An diesem Tag haben wir nur die massiven Schäden an einigen Fenstern aufgenommen.

    2. Nach dem Fensterputzen (einige Tage später) konnten wir auch die Schäden an anderen Fenstern feststellen und haben diese dem Architekten mitgeteilt.

    3. Wieder einige Tage später haben wir im Keller noch einen Rohrrest vom Lüftungsbauer gefunden. An diesem kann man eindeutig erkennen, dass dieses Rohr geflext wurde. Daraus haben wir geschlossen, dass dies wohl auch mit anderen Lüftungsrohren so geschehen ist und wir haben uns Gedanken gemacht, in welchen Räumen der Lüftungsbauer in der Nähe der Fensterscheiben tätig war. Überall dort gibt es diese Flexschäden. Für andere Gewerke können wir diese Schlussfolgerungen nicht ziehen. Dementsprechend vermuten wir stark, dass der Lüftungsbauer die Schäden verursacht hat.

    4. Das haben wir dem Architekten mitgeteilt und er fand es plausibel.

    5. Vom Architekten kommen Kopien der Schreiben von allen möglichen Gewerken (u.a. dem Lüftungsbauer), dass sie es nicht gewesen sein können. Unser Architekt will hier nicht nachfragen, sondern sieht für sich die Sache als erledigt an.

    Was uns hier ärgert sind eigentlich zwei Dinge.
    Zum ersten wusste der Architekt wohl (siehe Zitat bei 1.), dass diese Schäden bei Flexarbeiten entstehen können. Bei seinen Baubegehungen hat er aber anscheinend nicht darauf geachtet. Sonst wären sie ihm früher aufgefallen und nicht erst uns bei der Übergabe. Dann hätte man auch einfacher den Verursacher feststellen und zur Verantwortung ziehen können.
    Zum zweiten hat er behauptet, dass er sich kümmert. Dies scheint aber einzig darin zu bestehen, eine schriftliche Stellungnahme einzufordern. Unsere Rückfragen hierzu übergeht er einfach.

    Auf die Idee, den Architekten eventuell haftbar machen zu können, sind wir nur dadurch gekommen, weil ein Bekannter von uns meinte, dass er wohl seine Pflichten verletzt hätte, wenn ihm diese Problematik bekannt war, er sich aber während der Bauphase nicht darum gekümmert hat.

    Zu dieser Meinung wollten wir einfach noch ein paar andere einholen. Und da freuen wir uns auf weitere Kommentare.

    Viele Grüße
    Sven2

    PS: Die Versicherung wurde uns von einem Bekannten aufgrund ihrer Leistungen (und nicht nur dem Preis) empfohlen und es gab sie gar nicht ohne SB.
     
  15. ISYBAU

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    Der Architekt ist kein Baupolizist, der Sachbeschädiger anklagt und dingfest macht !

    Vor der Abnahme hat der Handwerker auf seine Gewerke zu achten, nach der Abnahme ist es Sache des Bauherrn. Bei der Abnahme freilich berät der Architekt.

    Und wenn niemand mehr nachweisen kann, wer den Schaden verursacht hat, dürfte es wohl der Beweispflichtige sein, der auf dem Problem sitzen bleibt.

    Dann irgend einen Sündenbock zu suchen um Ihn zu hängen, halte ich für verwerflich.

    Ohne hier den Spiess böswillig umdrehen zu wollen, könnte auch jemand behaupten, dass der Bauherr selbst geflext hat. Wäre es zu beweisen ? Wäre das Gegenteil zu beweisen ?

    Also: Wer ist Beweispflichtig. Welche Beweise können noch erhoben werden ?
     
  16. #16 BauherrHilflos, 22.04.2008
    BauherrHilflos

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    Sorry, habe die Sache nur mit Grauen verfolgt, aber nun mal...

    Auch wenn einige Antworten hier mal wieder das .. :frust .. sind! In Beitrag 11 von Ralf steht es schon:
    Gutachter; Splitter wenn möglich raus; untersuchen mit Rest des Lüftungsrohres (was hoffentlich noch da ist).. und Schaden adressieren über Anwalt. Punkt.
     
  17. Uli R.

    Uli R.

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    Nein Polizist ist er nicht der Architekt, aber er hat mehr Einfluss auf die Handwerker, die möglicherweise noch mal einen Auftrag haben wollen ...

    Dem Bauherrn gegenüber heißt es in jedem Falle "iiiiiiiiich? niemals!"
    und es ist ja so schön einfach wenns keiner gesehen hat, na prima, iiiiiich wars ja nicht und ach Bauzeit hin und her, wen interessiert das schon, soll er doch gleich alles doppelt bestellen der Beweispflichtige, is ja versichert, aaaalles versichert ... :biggthumpup:

    Das, sorry, so lapidar als praktisch salonfähig abzutun ist für mich verwerflich.

    Und ach klar der Bauherr hat geflext, logo. Vermutlich ist er Vorsitzender des örtlichen Hobbyflexervereins e.V. und flext manchmal einfach so zum Spaß Dinge durch wo er geht und steht. Vielleicht will er nämlich in Peking am olympischen Einhandflexen teilnehmen und hat Trainingsrückstand ...

    Ich leide nicht unter hohem Blutdruck, aber das hier erinnert mich an die Fliesenleger auf meiner Baustelle da schwillt mir der Kamm, dagegen bin ich nicht versichert :D
     
  18. ISYBAU

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    Was heisst hier lapidar ?
    Was hat der nichtpolizistarchitekt mit neuen aufträgen zu tun?

    Ich kann den großen Ärger gut verstehen. Vielleicht ist der Verdacht des Bauherrn auch richtig.

    Aber vielleicht sollte man mal in Ruhe und ganz neutral den Sachverhalt betrachten.
    Dann bleibt es bei der Beweispflicht. Und wer lesen und kombinieren kann ist klar im Vorteil. Die Abnahme kehrt die Beweislast um. Wer ist mit verantwortlich für die Abnahme ? Der Architekt ? So wird ein Schuh draus.

    bedeutet salonfähig üblich ?
     
  19. Uli R.

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    Dann schreib ich es klarer.
    Wenn der Architekt zu einem Handerwerker hingeht, nicht einem x-beliebigen, sondern zu dem der es nach menschlichem Ermessen nur gewesen sein kann, wenn das also klar ist und er geht zu dem hin und spricht mit diesem wird er eher einlenken und von seinem "iiiich?"-Reflex abkehren, als wenn der Bauherr hingeht. Was ein Architekt mit Aufträgen für Handwerker zu tun hat? Muss ich echt schreiben? :e_smiley_brille02:

    Ich bin des Lesens mächtig, zumindest so für den Hausgebrauch.

    Was soll mir denn die Nummer mit der Abnahme in dem Fall bringen?
    Fall a)
    Der Architekt hat keine Tomaten auf den Augen, sieht die Trümmer. Und? Wen will er dafür verantwortlich machen? War ja keiner ("iiiiiich?") --> aaaalles versichert, zurück auf Null

    Fall b)
    Architekt hat Tomaten auf den Augen ihm entgehen die Trümmer. Listiger Bauherr der ich bin habe ihn bei der Abnahme in umfangreiche Gespräche verwickelt. Er setzt seinen Friedrich-Wilhelm unters Protokoll und jetzt hab ich ihn! :D
    Blind wie er ist hat er jetzt auch noch den Schadens am Bein den "niiiiiiiiiemand" verursacht hat und darf jetzt an meiner statt auf die Jagd nach dem "iiiiich" gehen. Also das würde ich jetzt als verwerflich bezeichnen.

    Ich will ja nicht den erwischen, der die A Karte hat, die ich ihm möglicherweise noch listig hingespielt habe, sondern den der es war. Einen von den "iiiiiichen"

    Ich bin übrigens die Ruhe in Person ;)
     
  20. bernix

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    Ich auch...aber davon kann hier keine Rede sein! Auch der Geschädigte hat berechtigte Ansprüche!
    Wir sprechen hier von den charakteristischen Flexschäden. Wenns Farbspritzer, Putzflecken oder Fliesenkleber wäre, käme keiner auf die Idee, den Lüftungsbauer zu beschuldigen....
    Bedauerlicherweise hat die Rundschreibenaktion des Architekten "Schaden aufgetreten.... _ Ich wars! _Ich wars nicht! (Zutreffendes bitte ankreuzen)" :respekt dem Verursacher erst richtig gezeigt, dass die Gegenseite keinen Plan hat!:biggthumpup:
    (Nur so ein Gedankenansatz: Vielleicht hat der Verursacher seinen Schaden (hinterher) bemerkt und wäre bei einem knappen, direkten Anschreiben zu dem Ergebnis gekommen, dass Dummstellen keinen Sinn macht....)
    gruss
    gruss
     
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