Fliesen falsch verlegt? abgezockt?

Diskutiere Fliesen falsch verlegt? abgezockt? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Forengemeinde, kurze Vorgeschichte zu meinem Problem. Wir haben uns im Januar ein Haus (Bj. 65) gekauft und sind dabei dies komplett zu...

  1. Olitt600

    Olitt600

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    Hallo Forengemeinde,

    kurze Vorgeschichte zu meinem Problem. Wir haben uns im Januar ein Haus (Bj. 65) gekauft und sind dabei dies komplett zu sanieren. Eigenleistung beläuft sich auf Abbruch und Stemmarbeiten, etwas Trockenbau, Malerarbeiten etc. Alle Dinge die mir sehr wichtig waren oder ich mir eh nicht zugetraut habe, haben wir ortsansässigen Firmen gegeben (Sanitär, Elektro, Stahlträger setzen usw.) und sind damit bis jetzt sehr gut gefahren.

    Zu den uns sehr wichtigen Dingen zählten auch die Fliesenarbeiten (zu fliesen waren erstmal 63qm Bodenfliesen, Untergrund Betonboden, darauf 7cm Dämmung/Trittschall und 5cm neu eingebrachter Fliesestrich, keine FBH, L förmiger Grundriss offen mit extra Gästeklo).
    In einem Familiengespräch sagte mein Schwiegervater er kennt einen Fliesenleger (mit Firma) der hätte bei seinem Nachbarn sehr gute Arbeit gemacht und alles sieht einwandfrei aus.
    Gut, also diesen "Fliesenleger" einbestellt und er sprach gleich groß auf wie toll das nachher aussieht, wie schnell und sauber er arbeitet und wie viel Fliesen er schon verlegt hat. Wir fragten noch nach was das Verlegen des Bodens kosten würde (Material wurde / musste komplett von uns gestellt werden). Er sagte das kann man nie so genau sagen, er berechnet 30,00 / Std und da er zügig arbeitet ist das sehr günstig. Wahrscheinlich weil wir bisher ausnahmslos äußerst positive Erfahrungen mit unseren Handwerkern gemacht haben und er eine Empfehlung vom Schwiegervater war haben wir blauäugig zugesagt.

    Nach einer Woche arbeit wollte er eine Abschlagszahlung und einen Vorschuß (evtl. zuviel bezahltes Geld würde mit der Abschlussrechnung verrechnet und zurück überwiesen). Die bis dahin verlegten Fliesen sahen auf den ersten Blick ok aus und wir bezahlen eh immer sofort. Dazu muss ich sagen, dass ich von Fliesen legen auch wirklich nicht den Hauch einer Ahnung habe und dies auch dem Fliesenleger gesagt habe.

    Als wir dann nach ein paar Tagen wieder im Haus waren, waren wir doch geschockt. Nach 9 Tagen (abgerechneten 81 Std) war der Boden immer noch nicht fertig. Angefangen zu verfugen ( ca. 8 qm im Esszimmer ausgelassen) und der ganze Boden total verdreckt da die Fugenmasse nicht abgewaschen wurde. Auf telefonische Nachfrage sagte er für die 8qm und putzen müsste er nochmal einen ganzen Tag einplanen. Mir hats dann gereicht, ich hab mit einer anderen Fliesenlegerfirma gesprochen und diesen Sonntag kam der Chef auch gleich mal zum schauen vorbei. Und was der uns dann sagte traf uns wie ein Blitz.

    - Er würde das in max 3 Tagen verlegen
    - Es würden Dehnungsfugen fehlen
    - Die Randdämmstreifen vom Estrich wurden VOR dem Verlegen abgeschnitten und an vielen Stellen direkt bis an die Wand gefliest.
    - An vielen Stellen wo ein Abstand zwischen Wand und Fliese ist, ist dieser voll mit Fliesenkleber
    - teilweise hören sich Fliesen hohl an.

    Wir haben schon 2300 EUR bezahlt, und nun schreibt er uns nicht mal eine Rechnung nachdem wir ihn auf die o.a. dinge angesprochen haben.

    Entschuldigt den vielen Text, aber so habt ihr einen kleinen Überblick.

    Gibt es eine Vorschrift wie man Fliesen zu verlegen hat (DIN), an die sich ein Handwerker rechtsverbindlich zu halten hat?
    Erschwerend kommt wohl hinzu, dass sich jetzt rausgestellt hat er ist gar kein gelernter Fliesenleger sondern hat so ne Handwerker für alles Firma :(

    Wenn jemand einen Rat hat würden wir uns sehr freuen.

    Viele Grüße
    Oliver
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 29. Juni 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Falsch!
    Du hats nämlich auch Planung und Bauleitung in die Eigenleistung übernommen.

    Was willst Du mit DIN, die Du sowieso nicht anwenden kannst??? Entweder sieht der Dulli mit reinem Menschenverstand ein, dass Fliesen bis an die Wand, Dreck auf den Fliesen, Schneckentempo usw nicht gehen oder Du brauchst, wenn das Streiten denn Sinn macht ohnehin einen Sachverständigen, der das alles haarklein aufdröselt!

    Lese ich das richtig, dass Ihr ohne Rechnug BAT (Bar auf Tatze) 2,3 k€ an den Dulli bezahlt habt.
    Dann viel Freude, das dem FiA zu erklären. Die könnten nämlich z.B. von 2,3 k€ netto ausgehen und da im Gegensatz zur Bundesmutti netto von Brutto unterscheiden können, könnte Euch eine Nachzahlung der Umsatz-/Mehrwertsteuer von 19% ins Haus stehen!

    Sucht Euch ganz schnell einen Profi, der Euch die Planung und Bauleitung abnimmt.
     
  4. dimitri

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    Die MwSt ist eine indirekte Steuer. Seit wann wird die direkt vom Steuerträger bezahlt?

    PS:
    Banküberweisungen sind nicht wirklich geeignet Schwarzarbeit zu bezahlen, es könnte also durchaus eine schriftliche Abschlagsrechnung gegeben haben.
     
  5. Olitt600

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    Ja Ralf da hast Du wohl recht. Die Planung und Bauleitung haben wir wohl auch übernommen, war bisher wohl Glück dass alles so prima mit unseren Handwerkern geklappt hat.
    War wohl auch naiv zu denken "beauftrage nen gelernten Handwerker dann läufts" :(
    Die Fliesen waren jetzt eigentlich der letzte Abschnitt jetzt ist wohl zu spät für ne Bauleitung.

    Aber zwischen Deinen Zeilen lese ich, dass die Arbeitszeit für die ausgeführte Arbeit wohl wirklich viel zu lange war? Und die Mängel wohl auch wirklich Mängel?

    Das wir dass blauäugig, naiv und dumm angegangen sind weiß ich jetzt im Nachhinein auch... würde ich ein zweites Haus bauen... :(

    Kann man solche Mängel nachträglich heilen, oder müsste man um auf Nummer sicher zu gehen die Fliesen entfernen?


    Schwarzarbeit war und ist für uns nie ein Thema gewesen, schon allein wegen den Garantieansprüchen etc., dass war ja der Grund fast alles an Firmen zu vergeben. Doch wie ich jetzt mittlerweile diesen Fliesenleger einschätze brauch ich da mit Garantie nicht kommen. Den seh ich wohl nicht mehr. Zu den aufgeführten Dingen sagte er am Telefon das wären keine Mängel, Dehnungsfugen sehen in so einer offenen Wohnung eh Scheisse aus und geputzt hätte er ja wenn er nochmal gekommen wäre. Die zerkratzten Fliesen sei er nicht gewesen usw. usw.

    Mit der DIN wollte ich gar nichts, ich wollte wissen ob es eine, "rechtl. Verbindlichkeit" gibt.... so müssen zB Fliesen verlegt werden. Als eine Art Grundlage für evtl. einen Anwalt. Über gesunden Menschenverstand lässt sich ja streiten. Ich zweifle nach dieser Aktion ja sogar an unserem :(

    Ne Abschlagsrechnung gibt's auch nicht, leider nur ne Quittung... Ja ich weis....

    Danke schonmal für die Rückmeldungen
     
  6. #5 Gast943916, 29. Juni 2015
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    ich würde vom Anwalt einen Brief schreiben lassen, die Kosten sind überschaubar, die Mängel anzeigen und eine angemessene Frist auf Behebung setzen lassen.
    Das hat schon manchem auf die Sprünge geholfen
     
  7. Bauliesl

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    ... war ja aber keiner.....
    Ich würde auch die Mängel aufzeigen (schriftlich), Frist zur Beseitigung setzen und danach die Kohle abschreiben.... (sorry, aber ich glaube kaum, dass es sich in dem Fall lohnt auf Ersatzvornahme zu klagen...)
     
  8. Olitt600

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    Danke Gipser, glaube auch langsam das am Anwalt wohl kein Weg vorbeiführt.
    Meint ihr wir sollen wegen der Rechnung die er jetzt nicht ausstellen will uns beim FA melden oder läuft das mit über den Anwalt?

    Danke
     
  9. #8 Gast943916, 29. Juni 2015
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    soll der RA mit anmahnen
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 29. Juni 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich kenne weder den Raum noch die Fliesen noch das Ergebnis, daher entwickele ich keine Meinung dazu, ob das schnell oder langsam, mangelhaft oder mängelfrei verlegt ist und wenn mangelbehaftet, wie eine Sanierung aussehen könnte,

    Ich sprach ganz allgemein über die Sinnhaftigkeit von Laienanwendungen von Normen. Und davon, dass für manches wie Fugmasse auf der Scherbenoberfläche keiner Norm bedarf, um die Mangelhaftigkeit zu belegen.

    Wenn der sich so nicht einsichtig zeigt, gibt es nur noch die Frage, ob es bei einem solchen Typ lohnt, gutem Geld noch schlechtes hinterherzuwerfen, um nichts substanzielles zu erreichen!
    DAS aber musst DU entscheiden
     
  11. R.B.

    R.B.

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    ich sehe schon den nächsten Streitpunkt. Wie war das mit dem Stundensatz? Waren das wirklich 30,- €? Netto oder Brutto? Oder vielleicht doch 50,- €/h? Was ist wie nachweisbar?
     
  12. Eric

    Eric

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  13. #12 Gast943916, 29. Juni 2015
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    von Schwarzarbeit konnte der TE ja wohl nicht ausgehen
    da würde doch jeder von ordnungsgemäßer Abrechnung ausgehen.
     
  14. reezer

    reezer

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    wo kann hier abgeleitet werden daß es sich um Schwarzarbeit handeln soll (außer daß 30 Euro brutto ein recht niedriger Stundensatz für einen Fliesenleger wäre )


    30 Euro steht doch oben, und wenn nicht netto, usw... dabeisteht ist es gegenüber dem Verbraucher immer brutto

    wahrscheinlich garnichts, wenn einer etwas abstreitet
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Die 30,- € stehen im Raum, es gibt aber keinen Nachweis dafür. Für den bisher gezahlten Betrag gibt es auch keine Rechnung aus der man Details entnehmen könnte, sondern nur eine "Quittung". Was dadurch abgerechnet wurde, das steht in den Sternen. Dahinter verbirgt sich eine Menge Streitpotenzial. Es ist ja Geld geflossen, aber keiner weiß so genau wofür. Es war nur von einer Abschlagszahlung und einem Vorschuß die Rede, das kann alles mögliche bedeuten. Es wurde ja sogar noch erwähnt, dass evtl. zuviel bezahlten Geld zurück überwiesen würde, was man glauben kann oder auch nicht.

    Fazit: Alles ist schwammig, sicher ist nur, dass 2.300,- € schon mal weg sind (wofür auch immer).

    Mängelbeseitigung und Gewährleistung dürften jetzt spannend werden. Bis auf eine "Quittung" hat der TE nichts in der Hand. Das ist aber schon mal besser als nichts. Schwarzarbeit dürfte hier kein Thema sein, und es wäre glaubhaft, wenn der TE sagt, dass er eine Firma mit Rechnung, Gewährleistung und allem drum und dran beauftragt hat. Die Tatsache, dass der Fliesenleger (noch?) keine Rechnung ausgefertigt hat, ist in meinen Augen nicht geeignet um dem TE die Beauftragung von Schwarzarbeit zu unterstellen.
    Knackpunkt dürfte die Mängelbeseitigung und die Abschlussrechnung sein. Unterstellt man, dass hier eine ordentliche Beauftragung vorlag, dann wäre der Fliesenleger auch dazu verpflichtet den Mangel zu beseitigen. So weit so gut. Die Frage ist dann nur, was der Spaß final noch kosten wird. Der Fliesenleger könnte ja auf die Idee kommen den Mangel zu beseitigen und die Arbeit nach üblichen Sätzen abzurechnen. Dann sind die 30,- €/h Schnee von gestern.

    Ob es sich lohnt jetzt einen Anwalt einzuschalten, und ob der noch was retten kann? Ich weiß nicht. Auch Rechtsanwälte können keine Wunder vollbringen.
     
  16. Eric

    Eric

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    Merkwürdiger Fall:

    Also hat der TE auf Zuruf gezahlt. Üblicherweise zahlt man nach Vorlage einer Abschlagsrechnung.

    = 25,20 € + 4,80 € USt.

    Besteht bei Fliesenlegern denn noch Meisterzwang und Pflicht zur Eintragung in die Handwerksrolle?

    Wer für 30,00 €/Std. brutto fachgerechte Arbeit erwartet, muß schon ziemlich blauäugig sein. Üblicher Stundensatz liegt bei rund 50,00 € brutto.
     
  17. reezer

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    nein / ja (zulassungsfreies Handwerk)

    absolut
    aber solche Überlegungen machen "Fachkundige"
    ein "argloser Laie" freut sich umso mehr je niedriger die "Zahl unten rechts" ist
     
  18. #17 Gast036816, 29. Juni 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn der handwerker nach 1 stunde arbeit am ende aber 1,5 stunden als geleistete arbeit aufschreibt, dann passt der stundensatz wieder.
     
  19. #18 AlexSinger, 29. Juni 2015
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    deswegen: immer einen Quadratmeter-Preis vereinbaren - dann ist egal wie lange er braucht. Handwerker nach Zeit zu bezahlen ist immer so eine Sache.
     
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  21. Kalle88

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    Und das bringt was? Im m² sind die Minutenpreise enthalten. Einzig und allein erkennt man damit, dass jemand außergewöhnlich viel für m² haben will. Was aber irgendwie nicht passt, wenn er doch unter regulärem Stundensatz arbeitet. Finde den Fehler.
     
  22. #20 AlexSinger, 29. Juni 2015
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    Das bringt, daß Du genau weißt, wie viel Du für den Raum XY bezahlen wirst.... ob der Handwerker schnell oder langsam arbeitet, ist dann eben seine Sache! So haben doch beide was davon - der Bauherr kann kalkulieren, der Handwerker auch - und wenn er wirklich gut und schnell ist, dann verdient er eben besser sein Geld als ein langsamer Kollege.
    Ich finde das am fairsten.
     
Thema: Fliesen falsch verlegt? abgezockt?
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