Fliesenaustausch nach Mangel, Verschlimmverbesserung

Diskutiere Fliesenaustausch nach Mangel, Verschlimmverbesserung im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Liebe Community, ich hoffe Ihr könnt mir und meinem Mann weiterhelfen. Wir haben riesigen Ärger mit unserer Baufirma aufgrund der erbrachten...

  1. katrin79

    katrin79

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    Liebe Community,

    ich hoffe Ihr könnt mir und meinem Mann weiterhelfen. Wir haben riesigen Ärger mit unserer Baufirma aufgrund der erbrachten Mängelbeseitigung unserer Fliesen im Haus. Das Haus ist ein Neubau aus dem Jahr 2013 / 2014, welches wir im Februar 2014 bezogen konnten, nach kurzer Zeit mussten wir bereits feststellen das viele Fliesen im Eingangsbereich hohl und teilw. auch bereits einige lose waren.

    Bei einem vor Ort Termin des Bauleiters mit dem Fliesenleger hatte man uns im Februar vertröstet und daraufhingewiesen, das es normal sei bei der Sondergröße von 30 x 60 cm mit den hohl Klängen, allerdings verschlimmerte sich dieser Zustand rapide von Monat zu Monat und mittlerweile hatten wir das gleiche Problem in der Küche und im Wohnzimmer.

    Der Fliesenleger konnte sich nicht erklären, warum die Fliesen sich lösten so daß wir einen gesamten Austausch des Bodenbelags von Küche, Diele und Wohnzimmer verlangten, da mittlerweile ca. 40 - 50 Fliesen im gesamten Haus die Problematik aufzeigten.

    Mein Mann hat den Fliesenleger mit der laufenden Estrichheizung beim Verlegen konfrontiert, allerdings lag es angeblich nicht daran. Ich muss anmerken, dass der Estrich nach unserem Bautagebuch erst ca. 3,5 Wochen in der Heizphase sind befand und danach der Fliesenleger anfing mit den Belagsarbeiten ohne die Fußbodenheizung auszuschalten. Es wurde kein Heizprotokoll und keine Feuchtigkeitsprüfung vorgenommen!

    Mittlerweile ist der gesamte Bodenbelag ausgetauscht und auch fest, aber dafür wurden die Fliesen alle nicht mehr zu 100% fließend verlegt sondern gepuzzled um die Höhenunterschiede zu den angrenzenden Räumen einheitlich herzustellen (siehe Bild). Problem was wir jetzt neu haben: teilw. Stufenbildung, aber besonders sieht es "bescheiden" aus. Lt. Baufirma und Fliesenleger handelt es sich alles um entsprechende Norm und eine normale Verlegearbeit.

    Wir fragen uns, ob sowas wirklich konform ist?

    Des Weiteren würde uns interessieren, ob der Fliesenleger nach der kurzen Zeit den Estrich schon hätte belegen dürfen? Wir sind der Meinung, dass hier Baupfusch begangen worden ist, damit man den Einzugstermin noch halten kann.

    Nicht nur das die neue Verlegung teilw. bescheiden aussieht, will die Baufirma jetzt die noch vorhandenden Mängel (Fugen etc.) nicht nachbessern, sondern verlangt von uns die Schlussrechnung zu bezahlen mit einem minimalen Abschlag und Verzicht Mängelbeseitigung. Die Baufirma droht uns, wenn wir die Angebot nicht annehmen werden rechtliche Schritte eingeleitet.

    Was sagen Sie als Experten zu so einer Arbeit bzw. verlangt so ein Mist überhaupt noch eine Bezahlung?

    Vielen Dank
    Katrin
     

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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Um die Arbeit zu beurteilen, bräuchte man entsprechende Bilder.

    Das Foto ist mir zu undeutlich.

    Um wie viel Mängel und wie viel Geld geht es denn?
     
  4. katrin79

    katrin79

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    Hallo,

    anbei noch diverse andere Bilder.

    Mit den höhen Differenzen haben wir uns mittlerweile abgefunden, aber das puzzle sieht fürchterlich aus. Was uns leider besonders aufregt ist, dass der Fliesenmeister beim ersten Mal die Fliesen optisch super verlegt hat und wir vorher diese ganzen Puzzles nicht hatten, besonders die Fugen harmonierten zueinander und waren auch nicht versetzt (Bild 4).

    Es geht um ca. 6500 EURO noch.

    Grüße
     

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  5. Lebski

    Lebski Gast

    Die Bilder mit Wasserwaage geben nichts her. Ausser, dass man so nicht misst, dafür gibt es Vorschriften.

    Überzähne, ao nennt man Absätze zwischen 2 Fliesen, dürfen etwa 1,5 mm haben. Dabei ist das durchaus auffällig.

    Das Fliesenbild ist auf Bild 4 als Schlecht zu bewerten. Bild 1 zeigt mir nicht offensichtlich Mangelhaftes.

    Eine Minderung, wenn es so bleibt, wäre sicher angemessen. Wird sich aber eher bei 650 € bewegen, was schon hoch ist! Wenn Ihr so nicht weiter kommt, hilft vieleich ein Innungsmeister als Schlichter. Der kann euch sagen, was man genau in seinem Handwerk erwarten kann, und was als Mangel zu sehen ist.
     
  6. katrin79

    katrin79

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    Vielen Dank für die rasche Antwort.

    Leider kann ich nicht alle Bilder hier hochladen, das würde den Rahmen sprengen, es sind leider viele unsaubere Kleinigkeiten die das gesamte Fliesenbild im Haus (zer)stören.

    Wir haben der Baufirma jetzt erstmal über unseren RA ein Gegenangebot unterbreiten lassen, da wir aufgrund der Baumaßnahme eine Woche aus dem Haus ausziehen mussten, der gesamte Bereich musste beräumt / eingelagert werden, Möbel ausgeräumt/eingelagert werden und natürlich musste eine komplette Grundreinigung nach dem Austausch erfolgen.

    Kann eigentlich ein Bausachverständigter heute noch klären, warum die Fliesen hochgekommen sind?

    Kann man einen Innungsmeister über die Handwerkskammer bestellen?

    Vielen Dank.

    Grüße
     
  7. Lebski

    Lebski Gast

    Eine nachträgliche Klärung wird schwer. Wenn der Mangel anerkannt wurde, ist das auch nicht nötig. Wenn es unter Vorbehalt bzw. aus Kulanz erfolte, wäre ein Beweissicherungsverfahren angebracht gewesen.

    Die HWK kann einen Innungsmeister nennen. Beauftragen muss man den dann selbst. Da ein RA im Spiel ist, sollte dies aber alles mit diesem abgestimmt werden.

    Wenn man der Meinung ist, dass zu viel kleine Mängel vorhanden sind, rechtfertigt dies in der Summe vieleicht dazu, die Abnahme der Mangelbeseitigungsarbeiten zu verweigern. Hier auch den RA fragen. Falls es ein guter RA ist, der im Baurecht geschult ist, wird er die Hinzuziehung eines eigenen Sachverständigen empfehlen. Wenn nicht, ist es vermutlich der falsche RA.
     
  8. katrin79

    katrin79

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    Danke, dann haben wir erstmal alles richtig gemacht und vielleicht kann man sich noch gütlich einigen.

    Grüße
     
  9. Flip74

    Flip74

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    Hallo Katrin,

    habt Ihr Zementestrich oder Fließestrich?

    Die Fussbodenheizung darf nicht an sein wenn die Fliesen gelegt werden. Eine Feuchtigkeitsmessung ist zwingend erforderlich.

    Unser Zementestrich lag 3,5 Monate bevor der Fliesenleger angefangen hat .... Ich weiß, wenn Termindruck vorhanden ist wird nicht so lange gewartet ....

    Gruß

    Tom
     
  10. Kater432

    Kater432

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    Wenn ich mir die Fugen / Übergänge anschaue, sehe ich keine Planung / abstimmung.
    Gerade im Bereich der Türen. Warum ist eine Fuge / Schnitt auf der Seite wo nicht das türblatt ist. Da scheint ja die bewegungsfuge auf der falschen Seite zu liegen. Scheint wohl nicht abgestimmt gewesen zu sein.

    Zu wessen lasten ging des das ausräumen / einlagern / eibräumen. Da die den Mangel verursacht haveb, müssen die doch auch dafür sorgen. Ebenso der Zeitraum wo das Haus unbewohnbar ist. Hätte mal alles vor Ausführung der Arbeiten klären sollen. Warum habt ihr euch selbst darum gekümmert ?
     
  11. Flip74

    Flip74

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    Kleiner Nachtrag Katrin,

    das Estrichaufheizen wird in 2 Phasen getrennt.

    Erste Phase ist das sog. Funktionsheizen. Das ist der Stresstest für den Estrich. Hier wird der neue Estrich nach einem exakten Plan hochgefahren und wieder runtergefahren. Das ist zu protokollieren.

    Zweite Phase ist das sog. Belegreifheizen. Der Name sagt es ja schon. Der Estrich darf bei Verlegung der Fliesen einen maximalen Feuchtigkeitswert nicht überschreiten. Vorher darf nicht gefliest werden.

    Die Feuchtigkeitsmessung ist mit der CM Messung durchzuführen.
     
  12. katrin79

    katrin79

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    Hallo Tom,
    Hallo Kater,
    der Zementestrich wurde am 6. Dezember 2013 eingebaut und am 19. Dezember 2013 angeheizt. Mein Mann hatte die kurze Zeit bemängelt, allerdings O-Ton Bauleiter:"Das machen wir immer so, das passt schon." Heizprotokoll und Feuchtigkeitsmessung wurden nicht vorgenommen durch den Fliesenleger, O-Ton:"Wir hatten noch nie Probleme." Der Fliesenleger hat alle Fliesen bei aktiver Heizung verlegt.

    Kater, was meinen Sie genau mit Fugen / Übergänge ohne Planung bzw. Abstimmung? Was für ein Belag in jedem Raum gelegt werden würde, war damals abgestimmt.

    Wir haben der Baufirma unsere gesamten Aufwendungen vorher schriftlich angezeigt, der Fliesenleger wollte sich die Kosten für ein Umzugsunternehmen sparen (alles selber aus/ein/umräumen) und verweigerte diese Arbeit von einer Drittfirma durchführen zu lassen. Da ich allerdings es nicht mag, wenn Fremde in meinen Sachen "wühlen" haben wir alles selber organisiert und der Baufirma schriftlich mitgeteilt, das wir alles in Rechnung stellen werden. Dies nahm man zur Kenntnis ohne Einspruch.

    Vielen Dank.

    Grüße
     
  13. Kater432

    Kater432

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    Auf dem allerersten Bild ist das türblatt vorne im Bild. Da ist auch eine bewegungslos zwischen den fliesen. Warum ist aber auf der anderen Seite der türzarge ebenfalls nochmal ein schnitt in den fliesen (zumindest in der mittleren) der ist da doch gar nicht nötig wenn darunter nicht eine bewegungsfuge im Bereich sitzt.

    Genauso Bild 1 von 4 im anderen Post. Oben ist ja parkett, also gehe ich davon aus, das dort auch das türblatt sitzt. Warum ist davor wieder die fliesen geschnitten ?

    Zementestrich muss 4 Wochen ruhen bevor mit dem heizen begonnen wird. Ausnahme spezielle zusatzmittel die aber glaube ich zugestimmt werden müssteb.
     
  14. katrin79

    katrin79

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    Hallo Kater,
    diese Stückelung haben wir bemängelt und der Fliesenleger sowie die Baufirma sehen diese Puzzlebildung als keinen Mangel an, uns stören diese aber!

    Dadurch das auf den alten Untergrund die neuen Fliesen geklebt worden sind, ist der Belag zu den anderen Räumen höher und man hat mit diesen Fliesenstücken die Höhenunterschiede einfangen wollen, was nur bescheiden aussieht.

    Die Baufirma bzw. der Fliesenleger verweisen uns an die DIN Vorschrift und das alles in der Toleranz ist.

    Dem Estrich sind keine Zusätze beigemischt worden, unsere Bedenken haben sich leider Bewahrheitet.....

    Grüße
     
  15. Kater432

    Kater432

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    Also wie auf dem allerersten Bild wäre dieser eine schnitt nicht für mich in der toleranz. Dieser schnitt der mittleren fliesen ist also somit abSolut überflüssig und nur da um den höhenversatz in der zarge auszugleichen. Das würde ich mir auch nicht gefallen lassen. Da sollten sie dir erstmal bewesien, warum nach welcher Norm da ein schnitt mitten in der fliesen sein muss, wenn darunter keine fuge im estrich liegt.
    Da war der fliesenleger nur zu faul den alten Kleber abzuschließen und hat darauf neu angefangen zu fliesen. Fachleute schickt das Amt .....
     
  16. Gast036816

    Gast036816 Gast

    einen fliesenverlegeplan gab es nicht, wenn man die kleinen schnibbel sieht.

    werden fliesen bei laufender fussbodenheizung verlegt, dann kann der kleber austrocknen, bevor er ausreagiert. das wird wohl der grund für 50 hohl liegende fliesen sein.
     
  17. caauoo

    caauoo

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    Bei Bodenfliesen, besonders bei großen, ist das sehr schlecht. Sowohl die Höhenunterschiede als auch das Geflicke mit kleinen Stücken. I.A. sollte man das nicht akzeptieren. Hohle Fliesen sind sehr selten. Wenn so viele hohl werden, muss alles neugemacht werden, weil selbst die die jetzt noch nicht locker sind wahrscheinlich auch bald locker werden.


    Wieviel m² ? Stammt die Nachschlechterung vom selben Fliesenlegen wie der erste Versuch ? Hat der Fliesenleger die Fliesen sofort auf frischen Estrich verlegt, oder erst nach ca. 1 Monat ? Hat er beim verlegen Zement oder Kleber benutzt ? Hat er nach dem Abmachen/-gehen wieder dieselben Fliesen oder neue verwendet ? Ist beim Abmachen/-gehen der noch dran gewesenen Fliesen der Estrich deutlich beschädigt worden ? Hat der Estrich selbst hohl geklungen ?


    Woran das liegt, hängt u.a. von Art des Estrich, Kleber/Kontaktschicht, Fliesen ab. Meistens kommt so ein 'Totalschaden' dadurch, daß (meist als Sparmaßnahme) Zement als Kontaktschicht oder 'Kleber' verwendet werden, was aber nur bei wassersaugenden Fliesen funktioniert, nicht bei Feinsteinzeug, wo man eine Mischung oder gar nur Kleber, bei größeren Fliesen besser Flexkleber und auch auf der Rückseite der Fliese, benutzen muß. Falls du das Verlegen beobachtet hast, kannst du so schon mal sehen was davon evtl. falsch gemacht wurde.
     
  18. katrin79

    katrin79

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    Guten Abend Rolf,

    diese Schnibbel gab es vor dem ersten Verlegen auch nicht, mit den Schnibbel hat der Fliesenleger nur die Höhen ausgleichen wollen .....

    Grüße
     
  19. #18 wasweissich, 2. Februar 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    caau oh oh , wilst du deinem btz gerecht werden ?

    deine eigenartigen verlege/kontaktschichtsparmassnahmen/und der andere quatsch bleiben dir vorbehalten .
     
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  21. katrin79

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    Guten Abend caauoo,

    genau deswegen sollten alle Fliesen komplett ausgetauscht werden, aufgrund der Gefahr die die Zeit bringen kann.

    Es sind ca. 56m² zum zweiten Mal vom gleichen Fliesenleger verlegt worden, die Fliesen sind nach ca. 3,5 Wochen Estrichheizen verlegt worden und bei laufender Fußbodenheizung. Der Fliesenleger hat zum Teil Ersatz besorgt, allerdings auch heile Fliesen wieder eingearbeitet, leider habe ich von dem Kleber keine Ahnung und mein Mann ist zur Zeit nicht greifbar :(. Der Estrich klang normal, zumindest ist uns nichts aufgefallen ....

    Leider konnten wir berufsbedingt das Verlegen nicht sehen, allerdings habe ich ein Foto beigefügt, wie die Fliesen bzw. der Untergrund aussah ...

    Vielen Dank

    Grüße
     

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  22. caauoo

    caauoo

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    Also Kleber. Wann ist das Foto gemacht worden , vor dem ersten Belegen, zwischen erstem und zweiten Belegen, oder nach zweitem belegen ? Falls das der alte Kleber nach dem Abgehen / Rausnehmen der ersten Fliesen war (so wies aussieht), waren die Fliesen (mindestens) nicht fest genug mit der Hand reingerüttelt und mit dem Hammer reingeklopft worden, in diesem Fall also total falsche Arbeit vom Fliesenleger
     
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Fliesenaustausch nach Mangel, Verschlimmverbesserung

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