Frage zu Deckenkonstruktion / Befestigung

Diskutiere Frage zu Deckenkonstruktion / Befestigung im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, falls diese Anfrage im falschen Bereich ist bitte verschieben. Wir haben ein altes Haus (Baujahr 58), in dem die auf dem Foto...

  1. #1 electrixx2005, 19.01.2014
    electrixx2005

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    Hallo zusammen, falls diese Anfrage im falschen Bereich ist bitte verschieben.
    Wir haben ein altes Haus (Baujahr 58), in dem die auf dem Foto gezeigte Deckenkostruktion zwischen Keller und EG eingebaut wurde. Nach meinem Verständnis liegen diese Hohlsteinelemente (20 mal 80cm groß, ca. 7cm hoch) auf den Stahlschienen auf und die ganze Konstruktion wurde dann überbetoniert. Soweit richtig?

    Ein paar kurze Fragen dazu: Wenn ich im Kellergeschoss etwas schwerere Sachen wie z.B. ein Lichtband in der Werkstatt befestigen will, wie kann ich das am besten tun? Die Wandung dieser Hohlsteine kommt mir nicht sehr tragfähig vor, wenn man dort überhaupt etwas befestigen kann dann mit einer Art Hohlwanddübel o.Ä.?
    Zweite Variante: länger durchbohren und mittels langer Schraube und Dübel im Beton selbst befestigen?

    In einem Raum hätte ich gern eine angehängte Decke aus Profilholz, diese Unterkonstruktion müsste ja auch befestigt werden.

    Hat jemand Erfahrung damit und entsprechende Tipps?

    Zuletzt noch die Frage, wie diese Deckenkonstruktion überhaupt bezeichnet wird.

    Danke.

    DSC_0020.JPG
     
  2. #2 Inkognito, 19.01.2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Ziegeleinhängedecke oder Stahlsteindecke, so hundertprozentig kann man das aber nicht als Ferndiagnose sagen, von ähnlicher Bauart gab es sehr viele Verfahren, sogar Systeme, die horizontal gemauert wurden - da müsste man genauer gucken.

    Die "Stahlschienen" sind I-Profile, üblicherweise sogenannte "Normalprofile", abgekürzt NP, ein NP16 wäre dann z.B. 16 cm hoch. Diese Decken gibt es in verschiedenen Ausführungen, mit und ohne Aufbeton. Es reichte bei kurzen Spannweiten und geringen lasten manchmal aus, wenn nur der Hohlraum für den Steg unten mit Betonstahl bewehrt und ausbetoniert wurde. Soll heißen, oben ist nicht zwangsläufig Beton.
    Zur Dübelart kann ich ihnen nicht helfen, ich würd's mit Universaldübeln versuchen oder ggfs. mit Klappdübeln. Bitte bohren Sie nicht in die Stege, dort werden sie fast zwangsläufig Betonstahl finden.
    Ansonsten sollte "schwer" und "lichtband" vielleicht noch näher erläutert werden


    PS: In diesem Zusammenhang empfehle ich demjenigen, der was damit anfangen kann, einen Blick in den "Ahnert Krause, Typische Baukonstruktionen von 1860 bis 1960".
     
  3. Julius

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    Es gibt Klammern, welche den unteren Trägerflansch beidseitig umgreifen.
    Ob man die montieren kann, ohne die (Ziegel?)Elemente unzulässig zu beschädigen, müßte man sehen.
    Ansonsten würde ich in den Längsspalt zwischen je zwei Elementen bohren (OHNE Schlag/Hammerwerk) und dort dann Reaktionsanker setzen.
     
  4. #4 OLger MD, 19.01.2014
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    Reaktionsanker(Klebeanker) wird so ohne Weiteres nicht funktionieren, da der Injektionsmörtel in dem Fugensplat breitläuft und nicht standfest genug ist. Nur die unteren 1 bis 2 cm der Fuge sind wenige mm bis Knirschnull auseinander.
    Vorraussetzung dafür wäre ein gut vermörtelter Fugenraum. Selbst dann würde ich mit Siebhülsen arbeiten - schon wegen der Überkopfmontage.
    Ist die Fuge nicht ausgemörtelt, muss man seitlich mit Schaum vorsprühen, so dass der Injektionsmörtel nicht seitlich wegfließen kann.
    Alternativ Fliesenkelber in das Bohrloch einpresssen (der ist geschmeidiger wegen seiner Zusätze), danach das Dübelloch neu bohren.

    Gruß
    Holger
     
  5. PeMu

    PeMu

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    Anker mit Siebhülse funktioniert, dafür ist der Socken da.
     
  6. mls

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    dafür (genau: verankerung in betonhohlkörperdecken) gibts zugelassene
    spezialdübel von kunkel.

    entscheidend: die vorhandene bewehrung "leben" lassen ..
     
  7. #7 ralf9000, 19.01.2014
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    ... guck auch mal nach Fischer FHY
     
  8. #8 OLger MD, 19.01.2014
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    FHY hat aber nur eine Zulassung für Spannbeton-Hohlplatten >= C45/55
    und ist aufgrund der Ankergeometrie nur für Vollbaustoffe geeignet, also nicht für die Anwendung in der Fuge.
     
  9. #9 electrixx2005, 19.01.2014
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    Hallo,
    vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich habe heute noch einmal geschaut, die Elemente sind scheinbar ca. 7cm hoch, habe das an einem Element gesehen was von unten etwas kaputt ist, d.h. untere Wandung etwas defekt.
    Die Fugen laufen wohl auch so 7cm gerade hoch und sind eng zusammen. Darüber scheinbar eine Betonschicht.
    Sind natürlich alles Vermutungen, da man ja nur von unten reinsehen kann.
    Schaue mal, dass ich davon noch ein Detailfoto mache die Tage....
     
  10. #10 ralf9000, 19.01.2014
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    Wo ist da der Unterschied zu Kunkel KHD, der ist in Z 21.1-701 doch auch nur für B55 bzw. C45/55 und fester zugelassen? Und für die Anwendung in der Fuge ist er auch nicht zugelassen, er muss innerhalb eines Bereichs +/-30mm vom Zentrum der Hohlkammer angebracht werden. Erklär mal, ich will gerne etwas lernen ...
     
  11. #11 OLger MD, 20.01.2014
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    Den Unterschied zum KHD kenn' ich nicht und die Antwort bezog sich auch nicht auf den Vergleich der beiden Dübel.
    Da für den KHD die gleichen Anforderungen an den Verankerungsgrund gestellt werden, halte ich ihn ebenso ungeeignet für das o.g. Bauvorhaben.

    Im Moment (nur Foto des TE) gehe ich von einer Stahlsteindecke/Ziegeldecke aus.
    Das heißt, wir sprechen hier von einer grob geschätzten mittleren Steinfestigkeitsklasse von 10 bis 20 N/mm².
    Diese Festigkeit liegt weit unterhalb der Materialanforderungen für ein FHY/KHD.
    Die hohe Betonfestigkeit ist für diesen Dübel erforderlich, da er sehr kurz ist und seine Spreizkräfte nur auf eine kleine Fläche verteilt. Eine Verwendung in einem Ziegel würde sehr wahrscheinlich zu Rissen und Materialausbrüchen führen.
    Für eine Verwendung in der Fuge ist er ungeeignet, da es hier an Material mangelt, an welchem er sich abstützen kann. Selbst bei einer mit Mörtel gefüllten Fuge ist die Festigkeit - gerade im unteren Bereich der Fuge - eher kaum vorhanden.

    Die Deckenelemente haben i.d.R. über ihre Höhe eine konstante Breite, ggf. verjüngt sich die Breite noch etwas nach oben. Auf den unteren ca. 2 bis 3 cm gibt es auf ganzer Länge noch eine Fußverbreiterung von ca. 1 bis 1.5cm. Diese "Nasen" liegen im Endzustand Dicht an Dicht, so wie in dem Foto. Darüber ist die Fuge von ca. 2cm Breite.
    Hier kann ggf. noch ein Bewehrungssab eingelegt werden. Beim Aufbetonieren läuft (mehr oder weniger) die Fuge mit Beton voll. Bei der Ausführung ohne Aufbeton wird die Fuge mit Mörtel gefüllt, um eine Scheibenwirkung der Decke zu erzielen.
    Bildlich dachte ich an Fig. 57 aus http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj317/ar317052
    Moderne Ziegeldecken sehen etwas anders aus. Bildersuche bei Google nach "Ziegeldecke" zeigt Beispiele.

    Aufgrund dieser Bauweise würde ich keine kurzen Spreizanker verwenden.
    Wie es innen wirklich aussieht wissen wir nicht. Die längsgeriffelte Untersicht ließe eher auf eine Ziegeldecke schließen. Spannbetonelemente haben i.d.R. eine glatte Untersicht.

    Gruß
    Holger
     
  12. #12 gunther1948, 20.01.2014
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    hallo
    das ding heisst hourdis-decke, baujahr 58 und spannbetondecken in einem einfamilienhaus:mauer.
    die hohlstegplatten sind ca. 60 mm dick und da gibts keinen dübel für die befestigung drin. wenn dann nur im überbeton mit zugelassenen dübeln im unbewehrten beton und zugbelastung bei ca. 6-8 cm bauteildicke, frohe suche.
    link zum typ. http://www.ziegelwerk-puchner.de/hourdis.htm

    gruss aus de pfalz
     
  13. #13 ralf9000, 20.01.2014
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    Wenn es eine Hourdisdecke ist, dann PROFIX PMR Dübel, die sind für Hourdisdecken vom Hersteller freigegeben und gehen bis zum Aufbeton durch.

    PS: Kenne von meinem Elternhaus das gleiche System mit bewehrten Beton-/Bimshohlelementen zwischen T-Stahlträgern, sieht genauso von unten aus, ist glatt (nach Streichen) und hat auch die Linien (Bruchlinien zum auf Länge Trennen) von unten.
     
  14. #14 electrixx2005, 20.01.2014
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    Also, habe eben noch die beschädigte Stelle fotografiert, daran könnt ihr das System noch genauer erkennen.
    Im Bereich der Treppe habe ich eine Stelle an der ich die gesamte Deckendicke messen kann, diese liegt bei 160mm. Das würde bedeuten, dass ca. 100mm Beton oberhalb dieser Hourdisdecke sind. Estrich kommt noch dazu, das kann ich an der Stelle auch erkennen (ca.60mm). Ist natürlich nur der Aufbau im Treppenhaus, wird aber im Rest-Gebäude vermutlich ähnlich sein....
    Die Befestigung mittels genannter PROFIX PMR scheint mit tatsächlich schlüssig zu sein.
    DSC_0005.JPG
    DSC_0003.JPG
     
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