Frage zu FALSCH berechneter Hausfläche

Diskutiere Frage zu FALSCH berechneter Hausfläche im Für Filmteams & Presse & Baumurksreportagen Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich wollte mein altes Haus komplett isolieren und verriemchen lassen. Es ist ziemlich groß und verwinkelt. Habe die Baupläne der...

  1. #1 sven1977, 23.05.2011
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    Hallo,

    ich wollte mein altes Haus komplett isolieren und verriemchen lassen. Es ist ziemlich groß und verwinkelt.

    Habe die Baupläne der Firma X zukommen lassen und mir ein Angebot erstellen lassen.
    Nachdem zuschlag meinerseits war der Chef der Isolierungsfirma da und hat das Haus komplett vermessen.

    Jetzt wo die 1 Seite des Hauses isoliert ist stelle ich fest das 100m² zu wenig berechnet wurden. Er hatte 240m² berechnet sind aber 340m² !

    Es ist natürlich auch nur Material für 240m² da.

    Im Kauvertrag des Materials steht natürlich nur die Menge ausgerechnet für 240m² drin und die Arbeitskosten ebenso da ich mich auf die Berechnung verlassen hatte.

    Was kann ich da tun ?
    Muss ich jetzt für die restlichen 100m² nochmals zahlen ?
    Oder muss die Isolierungsfirma dafür aufkommen da sie ja irgendetwas falsch berechnet hat ?
    Für euere Hilfe bedanke ich mich schonmal im voraus
    Gruß Sven
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 23.05.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Du hast 240 m² Dämmung (Isolierung wirds wohl nicht sein, die verwendet man bei Strom) beauftragt. Du darfst Dir jetzt aussuchen, welche 100 m² frei bleiben und welche gedämmt werden.
    Oder die 100 m² nachbeauftragen.

    Angebotsprüfung in sachlicher, fachlicher und rechnerischer Hinsicht ist Aufgabe des Auftraggebers. Ist dieser dazu fachlich nicht in der Lage, muss er sich entsprechenden Sachverstands bedienen.

    Ob das nun seitens des Handwerkers Dusseligkeit, Schreibfehler oder Methode ist, spielt keine Geige.
     
  4. Hfrik

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    Das hängt vom Vertrag ab. (Sorry Meister Dühlemeier, ganz so einfach ist es nicht)

    Steht dort "pauschal", hat dein AN das Risiko und in diesem Fall den Schwarzen Peter. Es sei denn, er kann über Irrtum den vertrag anfechten.

    Wird nach Menge abgerechnet, hast Du den Schwarzen Peter.

    Der AN hat die Verantwortung, nur ein korrektes Angebot abzugeben, der AG nur ein korrektes anzunehmen.
    Hätte das Vorgehen des Handwerkers Methode, könnte der Punkt arglistige Täuschung greifen, bei einer 2 statt einer 3 liegt aber ein Schreibfehler nahe.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 23.05.2011
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    Irrtum Meister frik.

    Wenn man weiß, wie hoch die Hürde eines echten Pauschalvertrags ist, besonders dann, wenn im Vertrag noch detailierte Mengen und (noch "schimmer") Einheitspreise angegeben sind, dann denkt man über diese Möglichkeit nicht weiter nach!

    Und den Unternehmer Arglist =Absicht nachzuweisen, dürfte schwerer sein als eine Privataudienz beim Pabst zu bekommen!
     
  6. #5 ManfredH, 23.05.2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Naja, ganz so einfach ist es nicht.

    Auch dann muss ja im Angebot bzw. Vertrag genau definiert sein, was dieses "pauschal" umfassen soll.

    Das kann sich auf die Art der Leistung beziehen (also dass alle Zusatzpositionen wie z.B. Leibungen usw. enthalten sind) wie auch auf den Umfang (z.B. alle Aussenwandflächen), bzw. auf beides.
     
  7. Hfrik

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    Die Hürden eines Pauschalvertrags sind reichlich gering.
    Der Handwerker kann jederzeit erst eine komplette Kalkulation hinschreiben, dann aber eine abweichende Summe (z.B. ) Abweichend als Pauschalpreis für die Dämmung des gesamten Hauses anbieten. Gültig ist dann der letzte Satz, das davor nur interne Kalkulation. Es hängt aber von der genauen Formulierung ab. (Würden z.B. 240qm Dämmung pauschal angeboten, gibt es Raum für einen Nachschlag. Wird detailliert gerechnet, und dann anschliessend für das Haus XY mit xx mm Dämmen und Verputzen ein Pauschalpreis angeboten, ist das Risiko der korrekten Rechnung beim AN.

    Aber im vorliegenden Fall könnte es auf einen Irrtum hinweisen, da eine 2 und 2ine 3 vertauscht wurden, das ist was anderes.
    Bietet ein AN eine Leistung pauschal für ein ganzes Haus an, und hat die Massen vorher selbst aufgenommen, und kann er nicht auf Irrtum plädieren, bleibt er auf den Kosten sitzen. Sorry, das ist uns schon selbst passiert, und das habe ich als Bauüberwacher schon oft genug exekutiert / exekutieren müssen.
    Wenn der Irrtum nicht greifen würde, würde em AN §313 BGB nicht weiterhelfen, das Haus hat sich je nicht geändert, und er hat selbst die Massen aufgenommen, setzt also mit seinem Angebot nicht auf einer falschen Massenermittlung des AG auf.
     
  8. Hfrik

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    @ Manfred: das wären dann pauschale Einzelpositionen - dann ist der Gesamtvertrag nach Aufmass, aber Einzelpositionen pauschal. Innerhalb der Einzelpositionen ist dann der Preis erst mal wieder Fix.
    Da aber der Vertragstext nciht bekannt ist gild das was ich oben sagte - es kommt darauf an.... (zunächst siehts hier im Zweifel nach Irrtum aus)
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 23.05.2011
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    Meister frik, lies mal bitte hier
    http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=456387&postcount=3
    vor allem den ersten Absatz!!!
    Hier ist eine Masse (240 m²) angegeben. Allein daran dürfte mit ziemlicher Sicherheit die Durchsetzung eines Pauschalvertrags scheitern!

    Selbst wenn der BU folgendes gemacht hat:
    240 m² a 72 € = 17280 €
    Angebotssumme pauschal 17.000 € (+MWST - klar), dann ist das nichts anderes als ein Nachlaß in einer rückzurechnenden Höhe.
    Und kein rechtssicherer Pauschalvertrag!!

    Das ist wie mit Autolacken. Ferrarirot gibts nur von Ferrari und darf auch nur auf Ferraris lackiert werden.
    Es gibt aber Rottöne, die kann nur ein Fachmann von Ferrarirot unterscheiden - selbst wenn direkt daneben ein roter Ferrari steht.

    Trotzdem ist das kein Ferrarirot.
     
  10. Hfrik

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    Falsch!.
    Der von Dir angegebene Link besagt ja gerade, dass die Massenermittlung vom AG durchgeführt wurde, und der AN darauf angeboten hat. Dann kann § 313 greifen, da dann die Realität von dem Vertrag abweicht.
    Etwas anderes ist, wennd er AN die Massen ermittelt hat, und dann pauschal darunterschreibt. Dann ist die Basis das reale Objekt, und daran ändert sich nichts, entsprechend greift §313 auch nicht.
    (Sorry - ich baue keine Wohnhäuser, Ausschreibungen und Bauleitungen sind aber seit vielen Jahren mein täglich Brot - und auch die Diskussion mit den rechtsabteilungen der AG sowie den Anwälten der AN)
     
  11. #10 Nutzer des BEFs, 23.05.2011
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    Ich vermute einmal, dass die VOB nicht wirksam vereinbart wurde. In der Praxis müsste hierzu der AG dem AN diese anbieten, was i.A. bei Privatpersonen, die nicht mit Architekten bauen, nicht passiert. Wir sind hier also beim nackten BGB.

    Gegenüber Privatpersonen ist immer der Endpreis (incl. UmSt) auszuweisen. Hilfsweise könnte man noch vereinbaren, dass ein qm Hausfläche dämmen, x Euro incl. UmSt kostet. Dann sollte man aber gegenüber Privatpersonen besser keine Quadratmeter und keine Gesamtsumme ausweisen. Ist wie am Wurststand: Man schreibt 100 g Salami 1,99 Euro (dann ist jedem klar es geht nach Gewicht) oder man klebt in der Selbstbedienung an die Salami ein Schild dran: 12,87 Euro. Dann ist das der Preis. Die Info, wie schwer die Salami ist, ist dann nur eine zugesicherte Eigenschaft, an der Kasse wird nicht noch einmal nachgewogen.

    Wenn also im Angebot ein Endpreis steht und nicht unmittelbar davor oder dahinter in fett, dass der tatsächliche Preis sich mit dem tatsächlichen Aufmaß ändert, hat der AN Pech. Die Geschäftsregeln mit Privatpersonen sind nun einmal härter als die mit Unternehmern, das nennt man Verbraucherschutz.
     
  12. #11 Baufuchs, 23.05.2011
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    @Hfrik

    Die Diskussion "Pauschal ja/nein" stellt sich nicht wirklich.

    Den Begriff "pauschal" hast Du in den Thread eingeführt, der Fragsteller schreibt davon nichts.

    Der schreibt eindeutig von im Angbebot/Vertrag berücksichtigten 240 m², die tatsächliche Fläche ist aber größer.
     
  13. Hfrik

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    Nun, ich habe nur darauf reagiert, dass Ralf Dühlmeyer sofort davon ausgegangen war, dass kein Pauschalangebot vorliegt - von dem her bekenne ich mich schuldig, das in die Diskussion eingebracht zu haben. Aber die weitere Diskussion scheint zu zeigen, dass unabhängig vom ursprünglichen TE hier durchaus noch Informationsbedarf besteht.
    Aber der TE sollte mal noch mehr Informationen zu seinem Vertrag vorlegen. damit die Diskussion in der Originalrichtung weitergehen kann - sie ist ja schon ein wenig abgedriftet.
     
  14. #13 sven1977, 23.05.2011
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    Ich kann momentan nicht alles wiedergeben da ich noch auf der Arbeit bin aber so grob:
    Also zur Materialbestellung kann ich sagen das im Vertrag die Menge der Dämmplatten z.B. 400 Stück --> Einzelpreis --> Endpreis steht und was man noch so alles braucht also quasi Stückauflistung.
    Der AN hat sich Anhand seiner berechneten Fläche die Dämmplatten Stückzahl selbst berechnet und nur diese Stückzahl im Vertrag aufgeschrieben sowie auch das ganze andere Material.
    Erst bei der Materiallieferung steht auf dem Zettel um wieviel m² es sich handelt.
    Bei der Berechnung der Arbeitszeit ist er von einer höheren m² Fläche ausgegangen da ja da nicht die Fenster + Türen abgezogen werden = Endpreis + nach Aufmaß wird der endgültige Preis.

    Was wollt Ihr genau wissen ?
     
  15. #14 Baufuchs, 23.05.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Also nix Pauschalpreis.
     
  16. Hfrik

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    Also scheint der Vertrag nach Aufmass zu sein - damit hat der Handwerker schon mal bessere Karten. (Im zweifel ist immer die exakte Formulierung relevant)
    Stimmt denn die Gesamtmenge bei der Arbeitszeit, d.h. reden wir hier nur über die Materialkosten? (Das würde die Kostenänderungen wieder relativieren)
    Ob die VOB vereinbart ist, sollte man prüfen - allerdings wäre dann bei Mengensteigerungen über 10% auch über den Einheitspreis zu verhandeln, der könnte dann sinken. So kann man aber auch ohne VOB verhandeln - versuchen kann mans ja.
    Ansonsten könnte man noch andere Kunden des Handwerkers befragen, ob er sich regelmässig so verrechnet.
    Da eine Abrechnung nach Aufmass wohl vereinbart wurde, dürfte auch die Argumentationskette des Nutzers des BEF entfallen - die Einzelpreise sind ja klar, und ob ich 4 oder 5 Päckchen Salami brauche, muss ich dann selbst wissen. (Anderst als wenn ich die Salami auf der Pizza im "Pauschalpreis" bekomme. )
    Mein Vorgehen wäre, einmal die realen Mengen in das Angebot einsetzen, das Ergebnis ansehen, und dann mit dem Handwerker reden.
     
  17. #16 Nutzer des BEFs, 23.05.2011
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    Salami kauft man nicht in Päckchen sondern in Scheiben! :winken

    Sieht nach einem Einheitspreisvertrag aus. Wobei ich als Unternehmer - aus Gründen der Rechtssicherheit - bei einem Privatverbraucher im Angebot dann nur einen qm-Preis incl. Umsatzsteuer ausweisen würde.

    Achso, sind die Einzelpreise incl. oder excl. Umsatzsteuer? Die Preisangabeverordnung gilt auch für Bauleistungen. Du schuldest also nur die angegebenen Einheitspreise. Wenn die Umsatzsteuer erst am Ende draufgeschlagen wird, zahlt der Unternehmer halt Lehrgeld. Ist bei euch dann so, dass ihr euch die vergessenen 100 m2 teilt.
     
  18. Julius

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  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 23.05.2011
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    Lieber mathematischer Nutzer des BEF, Sie fallen mir nicht zum ersten Mal durch schlicht falsche Aussagen auf.
    Beschränken Sie sich doch bitte auf Antworten zu IHREM Fachgebiet.

    Zu Fortbildung
    § 5 = Leistungen.

    Also nix mit Netto-EP gilt für den Endverbraucher.
     
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  21. #19 Nutzer des BEFs, 23.05.2011
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    Und was ist mit § 1 (1) und (3) PAngV?

    § 5 sagt nur, dass der Handwerker ein Preisverzeichnis in seiner Werkstatt aushängen muss - es sei denn er macht überwiegend Einzelangebote (§ 10)

    Achso, lieber Herr Dühlmeyer, wollen Sie, dass ich Ihr Halbwissen zum Ertragswert auseinandernehme? Gerne, aber dann bitte nicht heulen.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 23.05.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Ja genau - was ist damit???

    Ich freu mich jetzt schon :D. Vor allem auf Ihre Fehler :D
     
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